(OT) sempre Arkeon, facciamo il punto e un parallelo con Scientology

On Wed, 30 Apr 2008 10:57:57 -0700 (PDT), ccampidoglio*libero.it
wrote:

Grazie per il tuo scritto.

[...]


>Per molto tempo usai male l’esperienza di Arkeon: la usai per credere
>di avere un potere sugli altri, la capacità di capire ciò che loro non
>capivano, in sostanza la usai per giudicare.

Questa tua frase mi è molto piaciuta. Se non altro indica una
metariflessione. Credo che questo sentire che tu hai così bene
espresso sia il punto in cui molti scientologist si fermano. Si
ritengono superiori e più illuminati, quindi in grado di trinciare
giudizi su chi non condivide il loro percorso. Purtroppo la dottrina
scientologica non prevede, a mio parere, il superamento di quel
preciso punto. Per come la vedo io, tende unicamente a pompare l'ego e
a far sentire superiori e onnipotenti.

>E ovviamente i primi che
>giudicai furono mio padre e mia madre. Questo non era parte del
>lavoro, anche se è quello che ho visto fare a molti, perché è la via
>più semplice: cambiare tutto perché nulla cambi, vedere gli sbagli
>altrui per accusarli e non per comprendere i propri, modalità da
>sedicenni che tante persone si portano addosso tutta la vita.

Anche questo, secondo me, è un punto d'arresto degli scientologist.
Prendere la via più semplice convinti che sia la più complicata,
faticosa e illuminante, affinchè, nella sostanza, nulla cambi. Molti
ex hanno detto che, alla fine, si sono ritrovati a rendersi conto che
dopo tanti anni i problemi che li avevano spinti ad aderire al
movimento erano ancora tutti lì, solo più grossi e incancreniti. Non
avevano risolto nulla, erano solo scappati.

>Sentivo
>Vito mettere in guardia da questo errore, distinguere ripetutamente e
>con forza tra peccato e peccatore, tra la “madre” che è una persona e
>“la parte perversa della madre” che è una modalità o tra il "padre" e
>"la parte piccola del padre"…

curiosità: perchè la madre avrebbe una modalità "perversa", e il padre
"piccola"? E non viceversa?
Qualche attinenza con il seno buono e il seno cattivo teorizzato dalla
Klein, o il complesso di edipo teorizzato da Freud ed altri?

>Arkeon non mi ha cambiato la vita, ma mi ha aiutato a viverla più
>profondamente. Per me Arkeon non è una teoria ma un’esperienza della
>vita, fisica e carnale, che mi consente di dialogare con le emozioni
>che mi spaventano, di dolore come di gioia, per scoprire cosa di me
>c’è dietro. Forse per questo in tanti nei seminari di Arkeon hanno
>ritrovato un rapporto con Dio: perchè Arkeon lavora sull’uomo.

Arkeon lavora sull'uomo certo, ma credo che lavori soprattutto sulla
psiche (spirito, anima o chiamala come vuoi) dell'uomo per apportare
quei cambiamenti di atteggiamento verso la vita di cui anche tu parli.
Il dialogo di cui parli mi sembra soprattutto un dialogo interiore sul
tuo aspetto affettivo ed emotivo.

Non voglio essere polemica, ma non ti sembra che questo tipo di
lavoro, affidato a persone non formate e inesperte, senza il
necessario supporto teorico, etico e deontologico, e per di più fatto
- da quel che capisco - in gruppo quindi soggetto volenti o nolenti al
giudizio dei pari possa alla fine fare danni su chi ha problemi un po'
più seri? Su chi potrebbe trovarsi in un momento di squilibrio
emotivo-affettivo più o meno grave? E se queste cose vengono affidate
a "maestri" impreparati, formatisi grossolanamente e superficialmente
(es gli auditor di Scientology), non si corre oggettivamente il
rischio di precipitare situazioni borderline?

Mi chiedo: voi maestri questo problema ve lo siete mai posto? Moccia,
che a quanto leggo ha un paio di lauree in psicologia, se lo è mai
posto? Vi siete mai posti il problema che tra i frequentatori
potessero esserci persone con seri problemi emotivo-affettivi
-relazionali? Che potevate involontariamente precipitare situazioni
latenti? Che prima o poi vi sareste ritrovati nei guai?

Da quanto leggo, le critiche contro il metodo Arkeon non sono
scoppiate nel 2006, ma molto prima. E' stato fatto qualcosa? Sono
state prese sul serio, quelle critiche? Vi sono state esplicitate in
modo serio e obiettivo? C'è stato dialogo aperto? Si è cercato di
capire da che cosa scaturivano?


Al

On 1 Mag, 12:28, Alessia Guidi <alessia.gu...*libero.it> wrote:

>CUT
> >Quindi Arkeon ha in comune con Scn solo gli aspetti benefici ;-)
>
> Direi anche un discreto numero di persone che si sono sentite più o
> meno danneggiate... ;-)

Continuando a scherzare: non possiamo confrontare i numeri assoluti
perchè non sarebbe giusto, proviamo con le percentuali? Per quello che
so, sono arrivato a meno del 1%. Per quello che ne sai tu di Scn? ;-)

>
> >Quindi Arkeon come "setta" è un fallimento se è saputa arrivare solo
> >alla parte più bassa di Scn ;-)
>
> Scherzo per scherzo, forse è un fallimento perchè non ha saputo
> mettere in piedi tutta quella serie di blindature legali che ha messo
> in piedi Scn?? ;-)
>
> Intendiamoci, sto scherzando soprattutto sull'ultimo punto (sul primo
> decisamente meno). Io non sono nella posizione di dire che Arkeon sia
> o meno una setta, che applicasse o meno tecniche di controllo e
> influenza indebita ecc. Solo uno studio vero, scientificamente
> condotto, osservazioni partecipanti ai seminari e alle riunioni,
> colloqui protratti nel tempo con membri ex ed attuali potrebbe far
> luce su questo punto. Ed è quanto, mi pare, si era prefissa di fare la
> Di Marzio.

Condivido. Prima di queste accuse non conoscevo questo mondo di sette,
antisette, controllo mentale e via dicendo. Da quello che ne ho letto,
certo molto poco, mi sembra che Arkeon sia tutto un altro mondo. Ma
capisco che qui dentro ci hanno messo e da qui bisogna passare. Credo
che lo studio di un esperto che valuti tutti gli aspetti come dici tu
sia l'unica strada per dimostrare quello che siamo. Anche con le
critiche, che non sono mai piacevoli, ma che sono necessarie per
comprendere meglio, riflettere sui propri errori e migliorarsi. Da
quello che so io, subito dopo aver ricevuto queste accuse, sono
iniziate, non solo una serie di domande interne, ma anche la ricerca
di uno studio esterno. Non so a che punto erano quando sono iniziate
le indagini. Credo anche che, la ricerca di un contatto con esperti di
diverse competenze stesse iniziando autonomamente. Certo, senza tutto
questo non ci si sarebbe rivolti a chi lavora nel mondo delle sette e
del condizionamento mentale, ma a chi lavora nel mondo delle
relazioni, del rapporto padre-figlio, degli archetipi. Secondo il mio
pensiero, avrebbe avuto più senso e sarebbe stato più costruttivo.

> Allo stato posso solo leggere le rispettive posizioni e al
> più farmi un'idea sull'atteggiamento che entrambe mantengono nei
> confronti della parte avversa e degli "osservatori esterni", quali noi
> di FIRS siamo. E su questo mi sento abbastanza serena nel dire che,
> allo stato, ritengo che gli atteggiamenti settari siano riscontrabili
> più tra i frequentatori dei forum del Cesap che non tra voi arkeoniani
> che intervenite qui su FIRS o che intervenivate su SRS.

> Al

Da qui ancora di più la necessità di uno studio. Qui tutti voi leggete
solo idee, opinioni, fatti riportati. Certo poi anche uno studio non è
la Bibbia, può tralasciare molti aspetti, o enfatizzarne altri. Ma lo
studioso si prende la responsabilità di ciò che afferma e se è
pubblicato, perchè le critiche abbiano valore, devono essere fatte con
rigore e sostenute da riscontri il più possibile oggettivi.

On 1 Mag, 12:28, Alessia Guidi <alessia.gu...*libero.it> wrote:

Scusa Alessia, ma credo di aver fatto un po' di confusione con i post.
Sto cercando di correggere ma è possibile che io abbia quotato due
volte parti dello stesso post.

>>Quindi Arkeon come "setta" è un fallimento se è saputa arrivare solo
>>alla parte più bassa di Scn

>Scherzo per scherzo, forse è un fallimento perchè non ha saputo
>mettere in piedi tutta quella serie di blindature legali che ha messo
>in piedi Scn??
CUT

Forse Arkeon non lo ha fatto perchè non credeva di averne bisogno. Di
solito lo fa chi fa qualcosa di sbagliato sapendo che prima o poi lo
chiameranno a rispondere oppure chi è stato scottato in precedenza.
Per me questo "fallimento" prova maggiormente che Arkeon non è quello
che si dice in giro. Poi dagli errori si impara. Io personalmente,
dopo questa vicenda, prima di fare qualunque attività di qualunque
tipo mi consulterei con un avvocato non solo per evitare di commettere
illeciti, ma anche per " blindarmi legalmente". Perchè essere
innocenti o in buona fede, questa vicenda me lo ha insegnato, non
basta. Credo proprio qui su FIRS ho letto l'intervento di un utente
che diceva che essere innocenti di solito aiuta molto, ma non è
sufficiente (questo è il senso, non ricordo le parole esatte, posso
sempre cercarle se interessano).

> CUT
>
> >Certo capisco. Sappi però che io continuerò a citare le tue
> >affermazioni se pertinenti all'argomento e se gli altri utenti del NG
> >che mi ospita me lo permetteranno.
>
> Direi che ti viene permesso (anche perchè qui è impossibile impedire
> alcunchè a chiunque... ;-) ) però ritengo abbastanza ridicolo questo
> dialogo a distanza. Diciamo che è più che altro faticoso seguirlo
> perchè non si ha sottomano la completezza degli interventi di Psiche,
> ma solo i tuoi quotati.

Comprendo la difficoltà e l'incompletezza delle informazioni per chi
le riceve. Cerco di non farmi trasportare da questa tentazione. Quando
lo faccio cerco di essere il più esaustivo possibile, riportando il
link all'intervento e citando tutto. I CUT di solito riguardano la
citazione nella citazione (molto difficile da rendere nel passaggio
tra il forum e il NG).

>
> CUT
>
> A proposito di terapie folli vorrei fare una puntualizzazione: la
> locuzione mi pare tratta dal libro "Psicoterapie folli - conoscerle e
> difendersi" di Singer & Lalich. Quihttp://xenu.com-it.net/txt/folli.html'indroduzione al libro e alcuni
> estratti. Come sottolinea l'autore della prefazione,
>
> "I lettori apprezzeranno la semplicità e l'efficacia dell'esposizione,
> ma dovranno ricordare che molte delle realtà rappresentate sono casi
> estremi, non di frequente riscontro [...] I lettori dovranno anche
> capire che alcune affermazioni sono volutamente provocatorie, che il
> merito rivendicato dalle autrici di «portare un po' di razionalità in
> un campo esposto alle valutazioni passionali e di parte» è condiviso
> dalla maggior parte di coloro che attualmente fanno ricerca in ambito
> psicoterapeutico e che le autrici stesse mostrano nei giudizi
> un'inevitabile parzialità e una qualche faziosità. [...] A entrambi i
> tipi di lettori riuscirà interessante il confronto tra la realtà
> rappresentata, quella americana, e la realtà italiana; le differenze
> culturali, professionali e normative che esistono tra i due Paesi
> giocano certamente a nostro favore. Negli USA la psicoterapia può
> essere svolta non solo dai medici e dagli psicologi, ma anche da un
> gruppo, più o meno ampio e variegato, di «operatori sociali» [...]
> Molte delle terapie illustrate non possono, inoltre, qualificarsi in
> Italia come «psicoterapie» e non vengono svolte da psicologi o da
> medici; è peraltro vero che possono trovare ospitalità e diffusione
> nell’area delle «pratiche alternative», della cultura New Age oppure
> nel mondo della magia o, infine, nelle sette."
>
> Ecco perchè credo che Arkeon sia stato inserito nella categoria delle
> "terapie folli", tra cui Singer&Lalich inseriscono ad esempio
> regressione, reparenting, rebirthing, terapia delle vite passate, PNL,
> comunicazione facilitata e altro. Non so se hai letto quel libro (te
> lo consiglio). Come tutti i libri della Singer, che era parecchio
> radicale, anche questo va letto attraverso la lente di un solido
> spirito critico, pur senza scartare le sue considerazioni comunque
> molto interessanti.

Grazie per il chiarimento e per i riferimenti bibliografici. Credo che
sia questa la motivazione, come leggo su
http://www.cesap.net/index.php?optio...52&catid=26#52
post della dott.sa Tinelli, che cito per intero, seppure interrotto
dai miei commenti:

[Inizio Citazione]
'Folle' è l'aggettivo spesso usato nelle centinaia di lettere ed email
che stanno giungendo in questi giorni in segreteria a proposito di
Arkeon. Folli i maestri, folli i percorsi, folli le strategie.
Ed è proprio la sezione 'Terapie folli' che ha scelto la 'madre
disperata' per iniziare il suo topic sulla sua esperienza indiretta
con questo gruppo.
[Fine Citazione]

Avrei molto da commentare su questo, ma preferisco concentrarmi
sull'aspetto tecnico.

[Inizio Citazione]
Non entrerò qui nel merito di quali siano le dinamiche di questa
specifica organizzazione, ma vorrei trarre dei concetti fondamentali
dal libro 'Psicoterapie folli', scritto da due autorevoli studiose del
fenomeno, la Singer e la Lalich.
[Fine Citazione]

Non dice però la dottoressa di leggere il libro con la lente di un
solido spirito critico e che, almeno una delle due "autorevoli
studiose" è stata, giustamente o no, aspramente criticata dai
colleghi. E dà per scontato che le considerazioni delle due studiose
debbano essere applicate ad Arkeon.

[Inizio Citazione]
Esse definiscono 'terapia folle' , tutte quelle terapie o percorsi,
che si pongono l'obiettivo di 'curare' l'essere umano, ma che in
realtà si presentano controverse, non convenzionali, a volte legate a
mode del momento o entusiasmi passeggeri.
[Fine Citazione]

Stando a quello che leggo, già da qui non ci siamo. L'obiettivo di
Arkeon, per come l'ho capito io, NON è di curare l'essere umano.

[Inizio Citazione]
Tali terapie o percorsi solitamente danno tre tipi di risultati:
1) l'effetto placebo, tale per cui il cliente crede di essere aiutato,
ma di fatto non c'è nessun motivo scientifico o alcuna pratica clinica
riconosciuta che spieghi i risultati apparentemente positivi. Di
conseguenza, i singoli clienti possono trarre dalla stessa procedura
risultati diversi: alcuni possono essere convinti che sia stata di
grande aiuto, altri che non lo sia stata affatto.
[Fine Citazione]

Tralascio per ora le considerazioni sul termine "terapia" (scorretto
rispetto ad Arkeon). Tolto che l'effetto placebo è dimostrato per
tutto (e gli studi sui farmaci, se ho letto bene, si fanno in maniera
che l'effetto placebo non influenzi il giudizio sul farmaco, ma non
che venga eliminato) anche per l'aulin (e nessuno credo possa negare
che l'aulin abbia una reale azione farmaceutica). Quindi non si può
eliminare in nessun caso. Poi risultati "apparentemente positivi".
Forse si può provare a prendere in considerazione il fatto che i
risultati siano davvero positivi. In fondo se ho preso acqua e
zucchero (=placebo) e il mal di testa mi è passato, si può discutere
sul mio essere influenzabile, ma non si può negare che ho avuto un
risultato certamente positivo. Poi, sempre per restare nel paragone
della clinica, anche farmaci e terapie non funzionano su tutti, per
esempio a me l'aulin non fa passare il mal di testa. Esclusi quindi
questi due estremi, bisgona vedere che tipo di risultati i "clienti"
valutano: il primo, anche se non il solo, più importante risultato
che io personalmente ho avuto dal percorso di Arkeon è la mia
famiglia, persone in carne ed ossa. Difficile confonderle con un
bicchiere di acqua e zucchero. Qui mi viene anche un appunto sul ruolo
della scienza. Con questa apertura mentale non avremmo ancora gli
antibiotici. Se ci sono dei risultati senza un motivo scientifico, lo
scienziato dovrebbe investigare, cercare di capire, non negarli
apriori dichiarandoli "apparenti".

[Inizio Citazione]
2) la perdita: molti possono più tardi rendersi conto di aver person
tempo e/o denaro seguendo falsi percorsi e guide. In alcuni di questi
casi i clienti possono cadere nelle mani di gente inesperta, senza
scrupoli, che sfruttano semplicemente le loro debolezze.
[Fine Citazione]

Anche per questo punto non è il caso di Arkeon. Io e molti che
conosco, dopo anni e anni di questa esperienza non ritengono di aver
perso tempo e denaro. Non capisco il significato dell'aggettivo falso
accanto alla parola percorso. Non ritengo di essere finito nelle mani
di gente non esperta (il fatto poi di non essere esperti non significa
di default di non poter essere bravi e quindi diventare esperti in
futuro). Senza scrupoli che sfruttano le debolezze, meno che mai.

[Inizio Citazione]
3) il danno: alcuni clienti rischiano di essere danneggiati -
psicologicamente o in altri modi - seguendo improbabili guru e terapie
in voga.
[Fine Citazione]

Anche in questo Arkeon non rientra. Se qualcuno, come è stato, ha
lamentato dei danni, è naturalmente doveroso esaminarli attentamente
(cosa che continuo a ripetere nella gran parte dei post che scrivo) e
agire di conseguenza. "Improbabili guru e terapie in voga" decisamente
non si applica al caso in questione.

A maggior ragione non condivido, nella maniera più assoluta, con la
scelta del Cesap (che è un "Centro Studi" e quindi dovrebbe studiare
prima di sentenziare, e comunque, eventualmente, motivare le
sentenze). Oltre alla contraddizione del sito per cui nell'elenco dei
forum Arkeon è nelle terapie folli, mentre nell'elenco dei gruppi non
è più nelle terapie folli ma in "sette e nuovi culti", boh.

> Il termine "psico-setta" mi pare sia nato in Germania in riferimento
> specifico a Scientology, che ritengo essere la regina delle "sette"
> psicoterapeutiche, anche se non l'unica. Scn nasce infatti come
> Dianetics, cioè una terapia mentale. Successivamente trasformata in
> religione.

Io non so quanto abbiano studiato Scn prima di definirlo così. Per
Arkeon, segnalatemelo se c'è, non ho visto nessun articolo pubblicato
da un professionista che motiva, dopo un attento studio, l'utilizzo di
questo termine. Credo che, prima di utilizzare un termine inteso in
senso così dispregiativo, bisognerebbe essere più che rigorosi,
riflettere molto e consultarsi con i luminari più illustri del campo,
dandone dettagliate motivazioni. Per Arkeon tutto questo non è
avvenuto, per cui, per quanto mi riguarda, questo termine è utilizzato
per insultare ed eccitare le masse.

>
> In tutta franchezza, da quello che scrivi tu e che ha scritto
> recentemente Cosimo, non mi sento di bocciare in toto l'inserimento di
> Arkeon nella categoria "psicoterapie folli" (come definite da
> Singer&Lalich), ovvero quella categoria di pratiche e metodi che si
> rivolgono all'interiorità, alle dinamiche socio-affettive (chiamale
> psiche, spirito, anima o come ti pare) per modificare il comportamento
> e l'atteggiamento verso la vita, e che sono poste in essere da
> personale non qualificato. A me dai vostri racconti pare proprio che è
> questo che si faceva in Arkeon.

Sarebbe importante se mi segnalassi i passaggi da cui questo traspere,
in modo che possiamo sviscerarli. Io non la vedo così. Primo perchè il
percorso di Arkeon non lo fanno pratiche e metodi, nella mia opinione
naturalmente, ma l'esperienza delle persone che dai cerchi di Arkeon
sono passate. Per assurdo (sottolineo di nuovo che tutte le attività
di Akeon, a quanto ne so io, sono cessate con l'inizio delle indagini)
se si escludessero "pratiche e metodi", mi dispiacerebbe personalmente
molto per alcune cose, meno per altre, ma il percorso di Arkeon
avrebbe comunque lo stesso valore. Poi modificare il comportamento e
l'atteggiamento verso la vita potrebbe essere applicato a tutte le
esperienze, anche la visione di un documentario amatoriale sulla fame
nel mondo. Poste in essere da personale non qualificato, su questo non
mi esprimo perchè non voglio entrare in un terreno legale che non
conosco. Ho detto che cercavo esperienze forti, sì. Ma chiarisco che
l'esperienza forte non è la pratica, che ne so dello stretching nel Ki-
training (non serve mica Arkeon per quello) o gridare sulle sedie.
Forse vi ho dato una falsa idea di me se vi ho lasciato credere che
ero alla ricerca di un'epserienza che mi desse un "brivido" che non
ero in grado di provare da solo. Non corrisponde proprio a quello che
ero allora e che sono oggi. Per me l'esperienza forte è nella mia
vita. Queste sono cose sono state importanti, ma non avrebbero senso
se la vera esperienza forte non fossro le esperienze della vita, la
sfida del lavoro (quello professionale intendo), la nascita di un
figlio, ecc. Condivido in pieno Cosimo quando ha detto (vado a
memoria) che chi ha visto Arkeon come un insieme di teorie e tecniche
guardava il dito e non la luna.

> Non ho controllato nello specifico il
> sito del Cesap, ma credo che alla voce "terapie folli" andrebbe
> spiegato che cosa si intende e perchè. E che cosa si intende, e
> perchè, per "psico-setta". Credo sia il minimo che un Centro Studi
> sugli Abusi Psicologici abbia il dovere di fare.
>

Il minimo, sono d'accordo. E'indicativo che cliccando alla voce
"Documenti e studi" su Arkeon nel sito del Cesap compaiono 16 pagine
pubblicate tra il 20 gen e il 21 nov 2006 (provato il 1/5/2008), una è
il comunicato stampa del Codacons sulla sentenza sull'oscuramento del
sito del Cesap, una è la comunicazione di una email dedicata
segnalaciarkeon*fastwebnet.it, gli altri 14 sono gli scritti di
Tiresia, contestati e sicuramente non uno studio scientifico - che
quindi il Cesap non ha mai fatto o perlomeno reso pubblico.

>
>
> >[Inizio Citazione]
> >In questo Forum se non l'hai ancora capito si sta discutendo la
> >"manipolazione mentale" che ci sta dietro a tutti questi gruppi.
> >[Fine Citazione]
>
> Credo che la "manipolazione mentale" sia ovunque, anche i genitori la
> attuano con i propri figli nel senso che ogni cultura manipola
> mentalmente i suoi membri. Il problema sta quando la manipolazione
> mentale assume proporzioni tali da diventare influenza indebita, cioè
> spingere la persona ad agire contro il suo benessere o a suo proprio
> danno, a favore e per l'unico beneficio di terzi.

Spero che le persone, qui e su altri siti, che dialogano su questo
tema, abbiano l'intelligenza di riferirsi a questo aspetto e non
all'influenza che, normalmente si ha sugli altri. Comunque questo è
uno dei punti più controversi. So che hai perso qualche puntata
precedente, ma, rispondendo a te, credo, avevo espresso le mie
considerazioni al riguardo (le riprendo se utili).

>
> >Non solo. Come dimostri scrivendo di Berlusconi, cadi nell'inganno più
> >banale per chi discute di manipolazione mentale: se uno crede a teorie
> >del genere, deve essere stato manipolato.
>
> Questo credo proprio sia tendenza diffusa. Il punto è che "setta" non
> significa credere a qualcosa di strano, inviso o ridicolizzato dalla
> maggioranza, ma assumere atteggiamenti precisi e specifici verso
> l'interno e verso l'esterno. Che fa di un gruppo una "setta"
> (sociologicamente parlando) non è la sua credenza, ma il suo
> comportamento. E poi ci sono anche le cosiddette "sette a controllo
> mentale" dove vengono implementate techiche e metodi per piegare la
> volontà altrui.

Però, a mio parere, non è bello definire un gruppo normale e innocuo
una "setta", anche se ha la mentalità settaria di cui parli perchè
questa parola evoca chissà quale morbosità nell'immaginario
collettivo. Per curiosità, conosci dei gruppi che hanno un impatto
reale sulla vita delle persone che non sono considerati sette (o cmq
esiste una classificazione sociologica disponibile, tipo questo sì
questo no?)?

> CUT
> >Se vuoi, possiamo esaminare nel dettaglio per quale motivo Arkeon non
> >risponde a quei criteri.
>
> Questo credo sarebbe molto utile per la comprensione di tutti.

Ok. Ma ci vorrà un po' di tempo.

>
> CUT
>
> Io credo che senza lanciare accuse penalmente rilevanti (e farsi
> querelare) sia possibile parlare del perchè certe cose possono essere
> potenzialmente dannose e del perchè alcune persone si sono sentite
> enormemente danneggiate dal percorso. Il motivo per cui si sono
> sentite indotte a fare scelte che poi alla fine si sono rivelate molto
> dannose. Sarebbe utile al pubblico e sarebbe utile al "popolo di
> Arkeon" per riflettere sul proprio percorso e sugli eventuali errori o
> leggerezze dei suoi maestri. Utilizzare clichè e farsi la guerra,
> invece, non è utile a nessuno.
>

Anche per me sarebbe benvenuta la discussione con chi lamenta dei
danni. Vorrei capire molto. Purtroppo fino ad oggi, nonostante molti
scritti, ho trovato davvero poco. Se si individuano questi danni
(eccetto appunto episodi gravissimi, ma, se veri, comunque puntuali e
da addebitare ad una singola persona, come la violenza sessuale),
sarebbe utile parlarne. Per me è importante elencarli perché nel vago
sembra esserci di tutto.

>
>
>CUT
>
> >Io credo che voi abbiate un pregiudizio sfavorevole per vari motivi
> >contro tutti i gruppi, in particolare contro Arkeon per il battage
> >della stampa, e nel tuo caso, per la tua storia personale. Siete poi
> >pesantemente influenzati da testimonianze partigiane e poco accurate,
> >le uniche che sono a vostra disposizione.
>
> Non credo sia così. Almeno per quel che riguarda me, e penso di poter
> parlare anche per Iiliael e Ignis. Diciamo che per noi, forse grazie
> al nostro particolare vissuto, è facile comprendere come persone
> possano lamentare danni da un certo tipo di percorso, e quindi capire
> chi li lamenta. Empatia, come dice Psiche, ma non comunque comprare a
> scatola chiusa. Diciamo capacità di vedere le cose dal loro punto di
> vista.
>
>CUT

Credo che il pregiudizio faccia parte dell'essere umano. Ognuno ha il
suo vissuto, il vostro, in particolare, non lo conosco. E riconosco e
apprezzo la vostra, tua in particolare, intenzione di comprendere
davvero ed eventualmente di rivedere le vostre posizioni che è rara.
Sto sinceramente cercando di capire, dietro alla cortina fumogena di
vari racconti tendenziosi, se a qualcuno può essere stato fatto un
reale danno.

On 1 Mag, 12:28, Alessia Guidi <alessia.gu...*libero.it> wrote:

> CUT
> >Sentivo
> >Vito mettere in guardia da questo errore, distinguere ripetutamente e
> >con forza tra peccato e peccatore, tra la “madre” che è una personae
> >“la parte perversa della madre” che è una modalità o tra il "padre" e
> >"la parte piccola del padre"…
>
> curiosità: perchè la madre avrebbe una modalità "perversa", e il padre
> "piccola"? E non viceversa?
> Qualche attinenza con il seno buono e il seno cattivo teorizzato dalla
> Klein, o il complesso di edipo teorizzato da Freud ed altri?

Non so se ci sia qualche attinenza. Se mi scervello un pochino posso
anche trovare una spiegazione. Ma credo che alla fine non abbia molta
importanza per le finalità di Arkeon. A questo proposito posso
postarti del materiale (molto molto sintetico) di Arkeon che ho
trovato sul ruolo del padre e della madre, maschile e femminile,
relazione di coppia e famiglia:

[Inizio Citazione]

Maschile e Femminile

L'identità si forma dalle radici e si struttura attraverso
l'evoluzione dei propri archetipi interiori. La civiltà post-moderna
ha cancellato la tradizione dei padri e il ruolo sacro delle madri. I
figli hanno perso il sentimento dell'appartenenza. Attraversiamo il
caso di una confusione di ruoli, dove scompaiono le linee di
demarcazione tra maschile e femminile, tra bene e male. Viviamo un
senso di precarietà, ogni simbolo è vuotato del suo valore creativo,
tutto diventa consumo, trasgressione, dissacrazione, ricerca estrema
del limite, cultura dell'effimero. Cerco la tua fede e la tua forza,
padre, riconosco la tua accoglienza e la tua grandezza, madre, per
imparare quello che un uomo e una donna sono.

La Madre

Nutre, accoglie e genera. E'terra fertile per la forza e l'integrità.
E'l'ordine che unisce il progetto, fede e amore. Custode della
sacralità del padre, consente ai figli di diventare adulti,
responsabili e veri. Ha il potere di condizionare i legami affettivi
interni alla famiglia. Quando si allontana dal suo ruolo, determina il
crollo del maschile e la dipendenza materna dei figli, che rimangono
eterni adolescenti senza direzione. Chiusi nella precarietà,
nell'arroganza e nella solitudine, essi avranno paura di affrontare il
mondo e se stessi. Quando diventa consapevole della sua identità, la
madre è ordine per il presente e sorgente per il futuro.

Il Padre

Rappresenta l'autorità, la direzione, l'apertura al mondo. Nella
caduta delle tradizioni della civiltà contadina, la figura del padre è
privata della forza. Genera assenza e silenzio. Sbandamento e paura.
Riappropriandosi della sua identità, il padre torna ad essere sorgente
della fede, della capacità di sacrificio, dell'umiltà che accompagna
il coraggio e la grandezza. Trasmette alla discedenza la forza e il
fuoco dell'essere guerriero, la sacralità della vita, i valori della
storia, l'appartenenza alla stirpe, l'anelito alla trascendenza.
Permette ai figli di viaggiare sicuri, leggeri e liberi. E da custode
dell'iniziazione, consegna loro quella ferita che, attraverso il
dolore, segna il passaggio all'età adulta.

La relazione di coppia e la famiglia

L'incontro di due vissuti differenti, di esperienze personali diverse,
spesso avviene nell'assenza di intimità, attraversando ferite,
solitudini, e sentimenti di minaccia. Nei modelli affettivi della
società post-moderna, tutto si consuma in breve tempo. Si dissolvono
velocemente gli ordini dell'amore, l'intimità e la compassione.
Scompare l'identità dei ruoli. Amore ed eros si separano. Ma
riconoscersi emozionalmente vuol dire mettere ordine nella propria
storia, accettare le paure che l'amore fa emergere. Per trasformare il
già conosciuto in una danza che onora il dono di imparare dall'altro.
E'il mistero di diventare "uno" con l'altro, creatura che non basta
più a se stessa, una sola carne che onora la vita e l'amore. I figli
crescono liberi, responsabili delle proprie scelte, capaci di essere
amati.

[Fine Citazione]

>
> CUT
>
> Da quanto leggo, le critiche contro il metodo Arkeon non sono
> scoppiate nel 2006, ma molto prima. E' stato fatto qualcosa? Sono
> state prese sul serio, quelle critiche? Vi sono state esplicitate in
> modo serio e obiettivo? C'è stato dialogo aperto? Si è cercato di
> capire da che cosa scaturivano?
>
> Al

Mi potresti dare i riferimenti? Io di critiche sistematiche ad Arkeon
prima di gennaio del 2006 (Lorita Tinelli da Costanzo) non ne avevo
mai sentito parlare. Non sapevo neanche dell'esistenza del Cesap e di
Lorita Tinelli, anzi quando mettevo Arkeon su google venivano fuori
pochissimi hit. Comunque, come ti dicevo, e come avrai letto
sull'articolo della dott.sa Di Marzio, ci si è interrogati. Si è
cercato di capire. Sono iniziati studi esterni (che, ti ripeto,
sarebbero, credo arrivati comunque). Sono state prese sul serio, credo
di sì, le critiche serie. Certo io mi sono messo a ridere quando ho
appreso che una critica era che Vito non è sposato o altre cose del
genere.Aggiungo una cosa. Ho letto quanto hai scritto sul Cesap e mi
ha colpito quanto dici sul plagio e Scn. Mi sembra interessante che
dici che quasi tutti gli ex di cui sei a conoscenza non ritengono di
essere stati plagiati o manipolati mentalmente. Se non ho capito male
sostieni che le persone non sono libere di scegliere Scn perchè non
hanno a disposizione tutte le informazioni rilevanti, nascoste
volutamente loro?

On 1 Mag, 12:28, Alessia Guidi <alessia.gu...*libero.it> wrote:

Provo a rispondere ad Alessia e ad integrare alcuni punti. Chiedo
scusa se non sarò breve.

>Questa tua frase mi è molto piaciuta. Se non altro indica una metariflessione. Credo che questo sentire che tu hai così bene >espresso sia il puntoin cui molti scientologist si fermano”.

Personalmente non credo c’entri la metariflessione, né che gli
scientologist – che non conosco - si fermino ad un certo punto.
Più semplicemente credo che ciascuno nella propria vita scelga quello
che vuole vedere e quello che non vuole vedere. Credo che la
percentuale di ciò che non si vuole vedere sia molto alta per tutti,
in tutte le categorie. E credo che tanti percorsi o teorie, così come
tante esperienze ricche della vita dal lavoro alla famiglia alla
parrocchia, vengano usate più o meno consapevolmente dalle persone non
per “vedere di più” ma consolidare quello che già si vedeva, per
preservare la propria idea di sé o meglio il proprio equilibrio più o
meno precario.
Credo anche che ciascuno sia responsabile delle scelte che fa e le
faccia per dei motivi importanti – anche quando sbagliati - che magari
nel tempo cambiano. E’ chiaro che chi si prende la responsabilità di
accompagnare la ricerca di qualcuno ha anche lui la sua
responsabilità, che non può scaricare, ed è altrettanto chiaro che
dove ci sono l’inganno e la frode vanno puniti. Ma se non si accetta
il presupposto che le persone “scelgono ciò che cercano”, non si
capisce da dove nascono le sette: ci si limita a dividere in buono e
cattivo e a mettere tutto ciò che non conosciamo non capiamo o non
condividiamo sotto il nome setta, lasciando davvero sole le persone
che ci cascano dentro.
E’ evidente che accettare questo presupposto ha un costo: accettare
che gli altri, magari persone molto vicine e care a noi, possano
scegliere strade per noi assurde, senza pretendere di correggerle come
con un incapace di intendere e volere; riconoscere che nella mia vita
posso aver scelto strade che oggi rifiuto, ma che un tempo
rispondevano alle mie esigenze, senza scaricarne la responsabilità su
terzi che mi avrebbero manipolato. Altrimenti come prima avevo bisogno
di credere che il guru fosse dio, dopo avrò bisogno di credere che mi
abbia manipolato; come prima era contro di me chi criticava il guru,
oggi sarà contro di me chi non lo critica; come prima rompevo l’anima
alle persone perché si facessero un seminario, dopo gliela romperò
perché non lo facciano.


>perchè la madre avrebbe una modalità "perversa", e il padre "piccola"? E non viceversa? Qualche attinenza con il seno buono e il >seno cattivo teorizzato dalla Klein, o il complesso di edipo teorizzato da Freud ed altri?

Per come l’ho inteso io, una madre perversa nutre per possedere, un
padre piccolo fugge dalla propria responsabilità per mantenersi
figlio. Se la domanda è perché gli aggettivi abbiano una diversa
“carica morale” sinceramente non lo so…posso immaginare un po’ di
proiezioni da parte del maestro uomo che ha coniato questi termini…o
posso rispondere che la madre sia perversa non moralmente ma perchè
stravolge/perverte la naturale funzione della maternità, mentre il
padre sia piccolo perché si riduce appunto in una condizione di figlio
(e piccolo sta anche per meschino)…Personalmente però non mi
appassiono a queste “dispute intellettuali”, perché si finisce per
parlare di ciò che non si conosce, col risultato di solito di
sostituire alle proiezioni altrui quelle mie. Quanto alla Klein o
Freud, non sono uno psicologo e non ne conosco il pensiero, quindi non
saprei proprio che dire.

Quello che voglio dire è invece una cosa che credo più utile al
dibattito in corso. E cioè che il lavoro di Arkeon non sottende una
teoria della psiche o dell’uomo, come invece suggeriscono Carlo e
Tiresia, bensì nasce da un’esperienza condivisa. Nei cerchi le persone
condividono le proprie storie e succede che l’esperienza raccontata da
qualcuno apre una sequenza di “anch’io, anche a me”: si svela una
modalità ricorrente, che posso considerare solo un fatto casuale/
individuale o cui posso attribuire un senso, funzionale/collettivo,
nel senso che regola e indirizza la vita di alcune persone tanto più
in quanto non riconosciuta. Detto altrimenti, Arkeon non ha una teoria
sull’uomo ma una visione sull’uomo: per chi ama parlare di discipline,
non è psicologia ma antropologia.

La differenza tra avere una teoria dell’uomo e avere una “visione
sull’uomo” è profonda: la prima è un’idea cristallizzata come quella
descritta (male) da Tiresia, la seconda è un’esperienza che cambia e
come tale non è totalizzante né definitiva. In questo senso se il
lavoro è partito da madre perversa e padre saggio invece che dal
contrario è perché le prime cose che anni fa molte persone hanno
condiviso nei cerchi erano il dolore della relazione con la madre
(spesso erano le stesse madri a dirlo rispetto ai propri figli) e la
rabbia nel vedere padri di valore totalmente cancellati in famiglia:
cose purtroppo tanto ricorrenti da apparire banali. Ed è stato un
dono, cui ho assistito personalmente, vedere ad un certo punto le
stesse persone condividere di aver toccato con mano l’altra metà della
medaglia, lo spessore delle madri criticate e l’inconsistenza di padri
saggi a parole ma vacui nei fatti. E’ esperienza comune di chi vuole
vedere più in profondità in se stesso dover iniziare dall’ombra che si
è sempre rimossa e solo dopo, da questo piano di verità, confronta con
la propria bellezza. E dire “bella scoperta, c’è sempre stato” non
significa nulla: dire ti amo non negando le ferite ma riconoscendole è
ben diverso. E’ ciò che la chiesa chiama “carità”.

La riflessione su queste cose può essere interessante o banale, ma se
fosse stato tutto lì credo che nessuno di noi sarebbe andato ad
Arkeon: sapere perché ho paura delle capriole, non vuol dire riuscire
a farle. Ciò che io come altri cercavamo era l’esperienza. Ad un
livello CHE POSSO SCEGLIERE. Molti hanno lavorato per anni
semplicemente guardando padri parlare coi figli o mariti con le mogli,
toccandone dentro di sè tutto il desiderio, la nostalgia e il valore.
Altri hanno scelto in prima persona quest’incontro con l’altro e con
se stessi. Sono pronto a fare una scommessa: chiedete ai frequentanti
di Arkeon di descrivervi “il lavoro” e cosa è più importante…vi
diranno il cerchio, le persone, le condivisioni…non Vito, le “teorie”,
gli esercizi.

>Arkeon lavora sull'uomo certo, ma credo che lavori soprattutto sulla psiche(spirito, anima o chiamala come vuoi) dell'uomo per >apportare quei cambiamenti di atteggiamento verso la vita di cui anche tu parli. Il dialogo di cuiparli mi sembra soprattutto un >dialogo interiore sul tuo aspetto affettivoed emotivo.

Premesso che vedo una grande differenza tra psiche e anima, e che
arkeon lavora con l’anima e con la carne, contesto che arkeon voglia
“apportare cambiamenti”. Il dialogo interiore è una domanda a cui
nessuno dall’esterno dà una risposta…né forse può darla dall’interno.
Nessuno nei seminari mi è mai venuto a dire cosa sia ridicolo credere
o fare, anzi: come ho già detto tutto nasce da una libera condivisione
di qualcuno, che dice ciò che a molti apparirebbe folle o disdicevole
e di lì comincia a dipanare la propria vita per trovarne il senso. In
tutto questo c’è un grande rispetto per l’uomo in quanto tale e nella
capacità di dare senso anche alle esperienze più insensate come via
alla verità e alla vita. La Bibbia dice “creato ad immagine e
somiglianza di dio”, parla di “redenzione”.

>Da quanto leggo, le critiche contro il metodo Arkeon non sono scoppiate nel2006, ma molto prima. E' stato fatto qualcosa? Sono >state prese sul serio,quelle critiche? Vi sono state esplicitate in modo serio e biettivo? C'è stato dialogo aperto? Si è cercato di >capire da che cosa scaturivano?

Posso parlare per la mia limitata esperienza come maestro, dal 2005 in
poi. Che io sappia in questi anni le accuse sono arrivate a patrire
dal 2006 e direttamente sui siti e in TV, nei modi e nei toni che
potete leggere e vedere: in effetti sono arrivate anche lettere
anonime di minacce a maestri, allievi, organizzatori ed alberghi,
firmate “comitato famiglie vittime di arkeon” e regolarmente
denunciatealle autorità. Non mi risulta che qualcuno abbia contattato
Moccia o gli organi della vecchia associazione per segnalare problemi.
Quando anzi, a seguito delle segnalazioni sui siti e delle
trasmissioni TV, si è cercato di raccogliere informazioni presso gli
allievi dei maestri direttamente interessati – maestri per altro
espulsi dall’associazione a seguito di queste verifiche perché non
allineati al codice deontologico dei maestri - mi risulta sia stata
trovata a lungo una strenua difesa degli stessi. Ma qui riporto cose
che non so di persona, quindi valgono quello che valgono.
Ciò che so invece, perché in tanti l’abbiamo visto, è che almeno dal
2005 è iniziato un lungo dibattito sulle modalità di lavoro, sulla
opportunità di formazione tecnica e accreditamenti formali, sulle
modalità organizzative. Lavoro che ha portato a interpellare per
pareri diversi enti e organizzazioni competenti per averne una
“valutazione” esterna: lavoro in parte svolto ma in parte interrotto
dalla tempesta intervenuta, e quindi non pubblico.

>Non voglio essere polemica, ma non ti sembra che questo tipo di lavoro, affidato a persone non formate e inesperte … possa alla >fine fare danni su chi ha problemi un po' più seri?...Mi chiedo: voi maestri questo problema ve lo siete mai posto?

Personalmente non avendo ruoli di rilievo nell’associazione né
esperienza, ho posto questa domanda a me stesso: e la risposta è stata
che io non mi sentivo pronto per tenere seminari. Non per mancanza di
titoli (che non ho) ma di “libertà”: la mia paura di fare le capriole,
per restare in metafora, non l’ho superata (ma questo non conta, anzi)
ma non l’ho davvero neanche affrontata (e questo conta, eccome).
Per quanto riguarda Arkeon, il fatto che Carlo dichiari di essere
stato maestro per dieci anni perché “plagiato” (mi si passi il termine
rozzo) dimostra che un problema nella selezione dei maestri c’è stato.
Purtroppo, essendo lui uno psicoterapeuta, questo mostra anche che la
specializzazione non avrebbe dato di per sé ulteriori garanzie.
Questo, ci tengo a dirlo, non è né un attacco a Carlo, né una feroce
ironia: è una triste constatazione dei fatti.

Tutto ciò aprirebbe un altro capitolo, lungo e complesso, che qui
voglio solo accennare: siamo sicuri che l’anima dell’individuo sia
monopolio degli psicanalisti? Senza paragoni e senza blasfemie: che
gli avrebbero fatto oggi a Gesù Cristo, che si occupava da semplice
falegname del vissuto delle persone e degli indemoniati (oggi li
chiameremmo psicotici borderline) , che diceva cose inverosimili, che
dichiarava legami non con la chiesa ma con dio stesso, che aveva
proseliti che avevano lasciato tutto per seguirlo, etc etc…
Alla prossima

Cosimo

On Fri, 2 May 2008 02:39:37 -0700 (PDT), articolo21
<spaghetti85*mail.com> wrote:

>> A proposito di terapie folli vorrei fare una puntualizzazione: la

[...]

>Grazie per il chiarimento e per i riferimenti bibliografici. Credo che
>sia questa la motivazione, come leggo su
>http://www.cesap.net/index.php?optio...52&catid=26#52
>post della dott.sa Tinelli, che cito per intero, seppure interrotto
>dai miei commenti:

>[Inizio Citazione]
>Non entrerò qui nel merito di quali siano le dinamiche di questa
>specifica organizzazione, ma vorrei trarre dei concetti fondamentali
>dal libro 'Psicoterapie folli', scritto da due autorevoli studiose del
>fenomeno, la Singer e la Lalich.
>[Fine Citazione]
>
>Non dice però la dottoressa di leggere il libro con la lente di un
>solido spirito critico e che, almeno una delle due "autorevoli
>studiose" è stata, giustamente o no, aspramente criticata dai
>colleghi. E dà per scontato che le considerazioni delle due studiose
>debbano essere applicate ad Arkeon.

Personalmente ritengo la Singer un'autrice e una studiosa di tutto
rispetto, ma veramente radicale. Il "solido spirito critico" andrebbe
usato comunque e sempre, nel caso della Singer direi che andrebbe
sempre sottolineata la sua radicalità e per certi versi faziosità
(come del resto riprecisa Michielin nella prefazione), pur senza
togliere nulla a molto di quel che ha scritto, che secondo me resta
fondamentale. A sua "parziale discolpa" si potrebbe magari aggiungere
che per le sue mani sono passati purtroppo casi gravissimi che la
hanno sicuramente influenzata.

Conosco molto meno la Lalich, l'ho sentita parlare e mi è sembrata in
gamba. Tra l'altro c'è un gap generazionale tra le due di tutto
rispetto (la Singer è morta qualche anno fa sui 90 anni, la Lalich a
occhio e croce mi pare tra i 50 e i 60 adesso). Anche questo secondo
me fa la differenza.

Comunque non mi sento di criticare la Tinelli per avere inserito
Arkeon nelle "psicoterapie folli", nel senso inteso da Singer&Lalich
nel loro libro. Magari posso criticare le spiegazioni che dà, ma non
l'inserimento in sè.
Mi spiego meglio: premesso che parlo per sentito dire e spero non
dimentichiate questo "piccolo" particolare, premesso che da quel che
dite non si trattava di terapia in senso stretto ma questo non posso
essere io a dirlo, premesso che accetto che in Arkeon non si
indendesse "curare" in senso stretto (->portare a guarigione) ma
"prendersi cura di" aspetti del proprio mondo interiore, resto
dell'idea, sostenuta da sempre, che andare a toccare aspetti così
intimi del personale, soprattutto pubblicamente, può essere
potenzialmente molto pericoloso e può precipitare latenze. Questo, a
mio modo di vedere, è "folle". Se "psicoterapia" la intendiamo come
cura dell'anima, ancora non riesco a vedere come Arkeon non la fosse
(sto parlando in senso molto molto lato, non in senso giuridico,
medico, specialistico o quel che vuoi).

>
>[Inizio Citazione]
>Tali terapie o percorsi solitamente danno tre tipi di risultati:
>1) l'effetto placebo, tale per cui il cliente crede di essere aiutato,
>ma di fatto non c'è nessun motivo scientifico o alcuna pratica clinica
>riconosciuta che spieghi i risultati apparentemente positivi. Di
>conseguenza, i singoli clienti possono trarre dalla stessa procedura
>risultati diversi: alcuni possono essere convinti che sia stata di
>grande aiuto, altri che non lo sia stata affatto.
>[Fine Citazione]
>
[...]

>Poi risultati "apparentemente positivi".
>Forse si può provare a prendere in considerazione il fatto che i
>risultati siano davvero positivi.

Forse. Purtroppo quando si parla di psiche si parla di psiche e non di
aspirina. La soggettività c'è tutta. Tra l'altro se vogliamo restare
in ambito psicoanalitico le critiche non mancano specialmente sui
"motivi scientifici". Di questo s'è già discusso su questo newsgroup.
Diciamo che se uno è contento allora "ha funzionato", se uno è
scontento allora "non ha funzionato". Questo vale indistintamente per
le pratiche riconosciute e per quelle non.

Sull'"apparentemente" si potrebbe aprire un dibattito a sè. Proprio
perchè è implicata la soggettività e non l'oggettività. Tu puoi
giurare di stare mille volte meglio di prima, io ti guardo e penso il
contrario. Ma chi sono io per decidere al posto tuo? Questo, secondo
me, spiega l'"apparentemente".

>In fondo se ho preso acqua e
>zucchero (=placebo) e il mal di testa mi è passato, si può discutere
>sul mio essere influenzabile, ma non si può negare che ho avuto un
>risultato certamente positivo.

Non è così semplice, purtroppo... ;-) In a nutshell, gli effetti
positivi o negativi credo vadano valutati sulla lunga distanza e, nel
caso di malattia organica, su una solida diagnosi. Il placebo può
averti fatto temporaneamente passare il sintomo, ma non aver risolto
la malattia che causa quel sintomo. Ma qui esuleremmo dal discorso che
stiamo facendo, e che non riguarda malattie organiche (sto veramente
franzando via di brutto, perchè si potrebbe parlare del "placebo"
virgolettato anche per quanto riguarda la psiche, ovvero dare un senso
di onnipotenza che tampona il "sintomo" - mancanza di autostima -
senza risolvere il problema - depressione o quant'altro).

>
>[Inizio Citazione]
>2) la perdita: molti possono più tardi rendersi conto di aver person
>tempo e/o denaro seguendo falsi percorsi e guide. In alcuni di questi
>casi i clienti possono cadere nelle mani di gente inesperta, senza
>scrupoli, che sfruttano semplicemente le loro debolezze.
>[Fine Citazione]
>
>Anche per questo punto non è il caso di Arkeon. Io e molti che
>conosco, dopo anni e anni di questa esperienza non ritengono di aver
>perso tempo e denaro.

Però non puoi neanche sottovalutare, minimizzare o negare chi sostiene
il contrario, per quanto riguarda il suo personale vissuto. Eddai, non
farmi lo scientologo... ;-)

>Non capisco il significato dell'aggettivo falso
>accanto alla parola percorso.

Purtroppo è un bruttissimo vezzo di chi, suppongo, ritiene di avere la
verità infusa. Falso percorso, falsa religione, pseudo-religione ecc.

>Non ritengo di essere finito nelle mani
>di gente non esperta (il fatto poi di non essere esperti non significa
>di default di non poter essere bravi e quindi diventare esperti in
>futuro). Senza scrupoli che sfruttano le debolezze, meno che mai.

Non sono molto d'accordo. Essere esperti significa saper gestire le
situazioni, e la situazione va gestita nella contingenza, non domani.
Uno può essere bravo ma inesperto. E di gente senza scrupoli che
sfrutta le debolezze altrui ne è pieno il mondo. Magari c'era gente
così anche in Arkeon, non credo che tu lo possa escludere a priori.

>
>[Inizio Citazione]
>3) il danno: alcuni clienti rischiano di essere danneggiati -
>psicologicamente o in altri modi - seguendo improbabili guru e terapie
>in voga.
>[Fine Citazione]
>
>Anche in questo Arkeon non rientra. Se qualcuno, come è stato, ha
>lamentato dei danni, è naturalmente doveroso esaminarli attentamente
>(cosa che continuo a ripetere nella gran parte dei post che scrivo) e
>agire di conseguenza. "Improbabili guru e terapie in voga" decisamente
>non si applica al caso in questione.

Aggiungo che si può essere seriamente danneggiati anche seguendo "guru
probabili" e terapie consolidate. Alla mia vicina di casa hanno
sbagliato una banale operazione e adesso senza stampelle non cammina.
Diciamo che la differenza sta nella capacità di assumersi
responsabilità e capire dove e perchè si è sbagliato, senza addossare
tutta la colpa al cliente/paziente. Non che per chi ha subito un danno
grave faccia molta differenza in termini di risultato, ma almeno si
può provare a capire se si ha davanti un serio professionista o un
ciarlatano. Purtroppo anche ai professionisti capita di sbagliare.

>> Il termine "psico-setta" mi pare sia nato in Germania in riferimento
>> specifico a Scientology, che ritengo essere la regina delle "sette"
>> psicoterapeutiche, anche se non l'unica. Scn nasce infatti come
>> Dianetics, cioè una terapia mentale. Successivamente trasformata in
>> religione.
>
>Io non so quanto abbiano studiato Scn prima di definirlo così.

Direi parecchio, visto che ha una dottrina consolidata e alle spalle
una casistica di quasi 60 anni.

>
>> In tutta franchezza, da quello che scrivi tu e che ha scritto
>> recentemente Cosimo, non mi sento di bocciare in toto l'inserimento di
>> Arkeon nella categoria "psicoterapie folli" (come definite da
>> Singer&Lalich),

>
>Sarebbe importante se mi segnalassi i passaggi da cui questo traspere,
>in modo che possiamo sviscerarli.

Non esiste un passaggio particolare. E' la sensazione generale che ho
avuto. L'ho spiegato più sopra. Poi magari mi sbaglio, non pretendo di
avere la verità infusa.

>Io non la vedo così. Primo perchè il
>percorso di Arkeon non lo fanno pratiche e metodi, nella mia opinione
>naturalmente, ma l'esperienza delle persone che dai cerchi di Arkeon
>sono passate.

Beh, direi che "pratiche e metodi" esistono comunque, al di là del
risultato che ognuna può sortire e dell'esperienza che ciascuno può
averne.

>Forse vi ho dato una falsa idea di me se vi ho lasciato credere che
>ero alla ricerca di un'epserienza che mi desse un "brivido" che non
>ero in grado di provare da solo.

[...]

Credo di avere compreso bene il punto, voglio dire l'esperienza forte.
Insomma, ho capito che non volevi gettarti con il paracadute o da un
ponte a testa in giù, per intenderci. Sia tu che Cosimo credo siate
stati molto esplicativi e vi ringrazio. Magari ci metto un po' a
digerirla perchè io sono fatta diversa, ma credo di capire che cosa
intendete.

>Però, a mio parere, non è bello definire un gruppo normale e innocuo
>una "setta", anche se ha la mentalità settaria di cui parli perchè
>questa parola evoca chissà quale morbosità nell'immaginario
>collettivo.

Condivido in pieno. Non so se hai notato che io il termine "setta" non
lo uso mai. Lo usavo, ma ho smesso. Diciamo che ci ho riflettuto su.

>Per curiosità, conosci dei gruppi che hanno un impatto
>reale sulla vita delle persone che non sono considerati sette (o cmq
>esiste una classificazione sociologica disponibile, tipo questo sì
>questo no?)?

Non credo esista. Tutto, a livello soggettivo, può essere vissuto come
"setta", anche se effettivamente non la è. Che si tratti del circolo
del ramino o del Milan Fan Club. Poi ovviamente ci sono i fenomeni
osservabili. La cosa che secondo me ci va più vicina è questa
http://alessiaguidi.provocation.net/termometro.htm

E poi il libro di Infocult/Secte Canada
http://xenu.com-it.net/libri/infocult/index.htm - che resta un must,
imho.

Al

On Fri, 2 May 2008 02:57:55 -0700 (PDT), articolo21
<spaghetti85*mail.com> wrote:

>>
>> curiosità: perchè la madre avrebbe una modalità "perversa", e il padre
>> "piccola"? E non viceversa?
>> Qualche attinenza con il seno buono e il seno cattivo teorizzato dalla
>> Klein, o il complesso di edipo teorizzato da Freud ed altri?
>
>Non so se ci sia qualche attinenza. Se mi scervello un pochino posso
>anche trovare una spiegazione. Ma credo che alla fine non abbia molta
>importanza per le finalità di Arkeon. A questo proposito posso
>postarti del materiale (molto molto sintetico) di Arkeon che ho
>trovato sul ruolo del padre e della madre, maschile e femminile,
>relazione di coppia e famiglia:

[...]

beh, non è che io, in quanto io, possa condividere molte di queste
cose. Diciamo alcune sì, ma non le conclusioni. Posso condividere che
molti simboli DEL PASSATO siano stati svuotati del loro valore
(creativo??? direi conservativo), ma riterrei più opportuno creare
nuovi simboli più consoni alla nostra epoca e che non si rifacciano a
quelli del passato, che con tutto il rispetto si sono già dimostrati
fallimentari. O no ;-) Ma questo direi che è un altro discorso, e
ognuno è veramente libero di pensarla come gli pare. Diciamo che se
avessi letto certe cose 20 o 30 anni fa avrei imbracciato il fucile,
adesso no. :-D

Comunque grazie per i passaggi che mi hai citato.

>> Da quanto leggo, le critiche contro il metodo Arkeon non sono
>> scoppiate nel 2006, ma molto prima. E' stato fatto qualcosa? Sono
>> state prese sul serio, quelle critiche? Vi sono state esplicitate in
>> modo serio e obiettivo? C'è stato dialogo aperto? Si è cercato di
>> capire da che cosa scaturivano?
>>
>> Al
>
>Mi potresti dare i riferimenti?

No. Mi sembrava di aver capito che la Tinelli vi "stava addosso", per
così dire, da molti anni, da ben prima del 2006. Se non ricordo male
lo disse lei stessa in una trasmissione, forse striscia (potrei
sbagliarmi, ho visto di sfuggita il tutto a febbraio, e in condizioni
di attenzione pessime perchè non ho l'adsl e mi devo accontentare di
elemosinare i collegamenti). Da qui la supposizione che aveste avuto
avvisaglie di un malcontento che si andava diffondendo.

>Ho letto quanto hai scritto sul Cesap e mi
>ha colpito quanto dici sul plagio e Scn. Mi sembra interessante che
>dici che quasi tutti gli ex di cui sei a conoscenza non ritengono di
>essere stati plagiati o manipolati mentalmente. Se non ho capito male
>sostieni che le persone non sono libere di scegliere Scn perchè non
>hanno a disposizione tutte le informazioni rilevanti, nascoste
>volutamente loro?

Ho riferito semplicemente la mia esperienza senza entrare nel merito,
chiedendo anzi di discuterne perchè mi sembrava interessante. Direi
che tutti gli ex che sono transitati di qui, a parte mi pare la
Gardini, non abbiano mai parlato di plagio. Di essersi sentiti
plagiati. Ovviamente li invito a dire la loro nel caso avessi capito
male.

Si è parlato di poca esperienza, poca vita, poca cultura, di un
percorso che comunque inizialmente soddisfaceva il loro sentire del
momento, da cui inizialmente hanno avuto anche discreti benefici e in
cui hanno veramente e sinceramente creduto, per poi rendersi conto di
essere stati ingannati. Di un ambiente che sicuramente faceva
pressioni, a volte anche molto forti, ma non oltre questo. Si è
parlato soprattutto di inganno nella forma più totale e dolorosa.

Intendiamoci, io non è che escluda l'ipotesi del plagio e sono
convinta che le tecniche, i metodi e le procedure implementate da
Scientology abbiano una componente plagiaria molto forte. Va da sè che
alcune persone possono effettivamente essere state plagiate. Ma non
credo assolutamente che questa sia l'unica spiegazione per cui la
gente aderisce a un certo tipo di movimento, nè l'unica spiegazione
per cui ci resta. Mi sentirei comunque di dire che chi transita per
Scientology e fa tanto di restarci qualche mese viene pesantemente
condizionato dall'ambiente e dalla dottrina e che la dottrina, in sè,
non fa nulla per renderti una persona autonoma, al contrario cerca con
ogni mezzo di renderti dipendente da essa. Diciamo che gli ex hanno
sempre parlato di un grosso, grosso inganno che finisce per diventare
auto-inganno condiviso.

Alessia

On 2 Mag, 22:10, Alessia Guidi <alessia.gu...*libero.it> wrote:

Alessia, inizio a risponderti, precedendo le risposte/commenti che
credo vorrai fare al post di Cosimo.

CUT
>
> Personalmente ritengo la Singer un'autrice e una studiosa di tutto
> rispetto, ma veramente radicale. Il "solido spirito critico" andrebbe
> usato comunque e sempre, nel caso della Singer direi che andrebbe
> sempre sottolineata la sua radicalità e per certi versi faziosità
> (come del resto riprecisa Michielin nella prefazione), pur senza
> togliere nulla a molto di quel che ha scritto, che secondo me resta
> fondamentale. A sua "parziale discolpa" si potrebbe magari aggiungere
> che per le sue mani sono passati purtroppo casi gravissimi che la
> hanno sicuramente influenzata.
>CUT

Non ho gli elementi per giudicare il lavoro di Margaret Singer. Molte
persone che mi sembrano serie lo apprezzano; quel poco che ho visto
non mi ha fatto un'impressione positiva, anche se, effettivamente, non
so con quale realtà si è confrontata la Singer.

> Comunque non mi sento di criticare la Tinelli per avere inserito
> Arkeon nelle "psicoterapie folli", nel senso inteso da Singer&Lalich
> nel loro libro. Magari posso criticare le spiegazioni che dà, ma non
> l'inserimento in sè.

"Psicoterapie folli" è a mio modo di vedere un termine inaccettabile;
se vogliamo, un'altra eredità da lasciar perdere della Singer. In
primo luogo, definire un percorso "psicoterapia" ha una precisa
valenza tecnica (una precisa metodologia di approccio alla persona) e
giuridica (abuso di professione, spesso) che non credo si possa
stabilire a priori, soprattutto dove la classificazione è
dell'osservatore, non del gruppo stesso. "Folle" è ovviamente un
giudizio valoriale, un'altra eredità di quell'ironia "dall'alto in
basso" che (mi pare) la Singer amasse utilizzare (e che ha trasmesso
anche a Tiresia). In realtà, "folle" vuol dire semplicemente difforme
dalla psicoterapia ufficiale (sarebbe come chiamare l'omeopatia
"medicina folle"). Al di là poi dell'uso tra chi si occupa della
materia, ha anche un impatto sul pubblico, prima di ogni studio,
ricerca, paragonabile al termine "setta". Risulta poi inaccettabile
per chi è favorevole ad un gruppo, che probabilmente non si sente né
folle nè ha scelto di fare psicoterapia. Per me va archiviato tra gli
spunti meno validi della Singer.

Se andiamo poi nel concreto, mi sembra ci sia un grave problema. Così
come usata dalla Singer, in pratica, la definizione fa rientrare ogni
gruppo in cui si parla di sè, collettivamente, tra le "psicoterapie
folli" (quindi anche i boyscout, quindi anche i corsi organizzati
dalle parrocchie, ecc). A me sembra, da parte della psicologia, una
pretesa inaccettabile. La psicologia non può avere il monopolio del
pensiero sull'uomo.

Arkeon, per esempio, è stato definito pedagogia (http://
it.wikipedia.org/wiki/Pedagogia) degli adulti. Si è parlato anche di
antropologia (Cosimo l'ha per esempio citato).

Tra l'altro, è evidente che per fare psicoterapia non bisogna solo
averne i titoli, ma anche praticare metodi ufficiali.

Come ho già accennato ho fatto in passato psicoterapia. Gli obiettivi,
non solo i metodi, sono totalmente diversi.

> Mi spiego meglio: premesso che parlo per sentito dire e spero non
> dimentichiate questo "piccolo" particolare, premesso che da quel che
> dite non si trattava di terapia in senso stretto ma questo non posso
> essere io a dirlo, premesso che accetto che in Arkeon non si
> indendesse "curare" in senso stretto (->portare a guarigione) ma
> "prendersi cura di" aspetti del proprio mondo interiore, resto
> dell'idea, sostenuta da sempre, che andare a toccare aspetti così
> intimi del personale, soprattutto pubblicamente, può essere
> potenzialmente molto pericoloso e può precipitare latenze. Questo, a
> mio modo di vedere, è "folle".

Non concordo. Sarai d'accordo, credo che ""prendersi cura di" aspetti
del proprio mondo interiore" non può essere di per sè folle. Il mondo
interiore non è fatto solo di disturbi o equilibri psichici: c'è il
senso della vita, dell'amore, della propria storia, ecc. (di cui la
psicologia non può occuparsi). Non mi sembra possa esserci dubbio che
le persone hanno diritto, se vogliono, di esplorare anche
collettivamente questa parte del vivere.

Ora, per come poni tu il problema, credo, bisogna che queste attività
di gruppo evitino danni a persone con problemi latenti, che non siano
in mano a persone che usano tecniche che fanno danni, ecc. Su questo
posso anche essere d'accordo e possiamo approfondire, una volta che
concordiamo sull'accettabilità e liceità di "prendersi cura di"
aspetti del proprio mondo interiore" collettivamente.

> Se "psicoterapia" la intendiamo come
> cura dell'anima, ancora non riesco a vedere come Arkeon non la fosse
> (sto parlando in senso molto molto lato, non in senso giuridico,
> medico, specialistico o quel che vuoi).
>

La psicoterapia non è cura dell'anima, ma della psiche (intesa non nel
senso etimologico). Dallo psicoterapeuta mi aspetto di guarire
eventuali disturbi psichici, non di aprirmi all'esperienza dell'amore
o di Dio. Anche perchè, per fare la seconda cosa, ci vuole un
orizzonte di valori condivisi che, giustamente, la psicoterapia non
può e non deve offrire.

CUT
> Forse. Purtroppo quando si parla di psiche si parla di psiche e non di
> aspirina. La soggettività c'è tutta. Tra l'altro se vogliamo restare
> in ambito psicoanalitico le critiche non mancano specialmente sui
> "motivi scientifici". Di questo s'è già discusso su questo newsgroup.
> Diciamo che se uno è contento allora "ha funzionato", se uno è
> scontento allora "non ha funzionato". Questo vale indistintamente per
> le pratiche riconosciute e per quelle non.

Per me il punto di Arkeon non è la sua efficacia rispetto ad altri
approcci. Però, parlando di risultati positivi, non parlavo di
soggettività, ma di fatti tangibili: coppie separate che si sono
riunite, persone (single) che da sempre non riuscivano ad avere una
relazione stabile e felice, genitori con cui prima non c'era alcun
dialogo (zero) e con cui ora c'è affetto. E anche nel soggettivo gli
strumenti scientifici ci sono. Come ho già scritto nel post
precedente, confondere la mia famiglia con un bicchiere di acqua e
zucchero è difficile.

CUT
> >Anche per questo punto non è il caso di Arkeon. Io e molti che
> >conosco, dopo anni e anni di questa esperienza non ritengono di aver
> >perso tempo e denaro.
>
> Però non puoi neanche sottovalutare, minimizzare o negare chi sostiene
> il contrario, per quanto riguarda il suo personale vissuto. Eddai, non
> farmi lo scientologo... ;-)

Ok :-)

Sul serio, vorrei capire quali sono, al di là di specifiche accuse di
specifici reati contro la persona, i danni. Di questo sul Cesap mi
sembra non ci sia praticamente molto (salvo la potenzialità).

CUT
> >Non ritengo di essere finito nelle mani
> >di gente non esperta (il fatto poi di non essere esperti non significa
> >di default di non poter essere bravi e quindi diventare esperti in
> >futuro). Senza scrupoli che sfruttano le debolezze, meno che mai.
>
> Non sono molto d'accordo. Essere esperti significa saper gestire le
> situazioni, e la situazione va gestita nella contingenza, non domani.
> Uno può essere bravo ma inesperto. E di gente senza scrupoli che
> sfrutta le debolezze altrui ne è pieno il mondo. Magari c'era gente
> così anche in Arkeon, non credo che tu lo possa escludere a priori.
>
Non lo posso escludere a priori, hai ragione. Ho conosciuto solo Vito
come maestro ed era certamente esperto, nel senso che tu intendi, e
sicuramente non sfruttava le debolezze altrui. Gli altri li ho
conosciuti ai seminari di Vito, non so come erano i loro seminari.
CUT
> Aggiungo che si può essere seriamente danneggiati anche seguendo "guru
> probabili" e terapie consolidate. Alla mia vicina di casa hanno
> sbagliato una banale operazione e adesso senza stampelle non cammina.
> Diciamo che la differenza sta nella capacità di assumersi
> responsabilità e capire dove e perchè si è sbagliato, senza addossare
> tutta la colpa al cliente/paziente. Non che per chi ha subito un danno
> grave faccia molta differenza in termini di risultato, ma almeno si
> può provare a capire se si ha davanti un serio professionista o un
> ciarlatano. Purtroppo anche ai professionisti capita di sbagliare.

Concordo.

CUT
> Beh, direi che "pratiche e metodi" esistono comunque, al di là del
> risultato che ognuna può sortire e dell'esperienza che ciascuno può
> averne.

Due cose. La prima è sottolineare la diversità da altre esperienze in
cui c'è un manuale, una teoria rivelata, un format che va bene a
tutti.

La seconda è una domanda: ma, in teoria, ci potremmo mettere a
tavolino a dire quale pratica sì e quale no e tu, Alessia, potresti
concludere che così Arkeon va bene? Oppure il problema non è comunque
di pratiche ma di un qualsiasi percorso?

CUT
> Credo di avere compreso bene il punto, voglio dire l'esperienza forte.
> Insomma, ho capito che non volevi gettarti con il paracadute o da un
> ponte a testa in giù, per intenderci. Sia tu che Cosimo credo siate
> stati molto esplicativi e vi ringrazio. Magari ci metto un po' a
> digerirla perchè io sono fatta diversa, ma credo di capire che cosa
> intendete.

E va benissimo così, ci mancherebbe.

CUT
(accidenti Google mi ha fregato con il leggi tutto per cui non posso
più quotare, comunque.....)

Grazie dei riferimenti e di aver segnalato quello che sembra essere un
problema non piccolo (cioè che non c'è una categoria non folle per un
percorso interiore). Mi suono come una lingua con la parola
"colpevole" ma senza la parola "innocente".

Ho visto il termometro svizzero. Non ho dubbi che Arkeon sia tra il I
e il II. Il senso di specialità c'era (io direi che il percorso di
Arkeon è straordinario e non ho mai avuto sentore di un percorso
simile, anche se non escludo che esista), ma con il riconoscimento di
tante altre esperienze. Escludo il III grado perchè, non solo non
c'era nessuna aspirazione ad uniformare tutti, ma per la totale
assenza di proselitismo (se tale non è il parlarne ad amici e parenti,
di solito poco interessati, e stampare qualche depliant). Arkeon è per
se stessi, non per salvare il mondo o robe del genere o missioni.

Per Infocult/Secte Canada mi ci vuole più tempo.

On 2 Mag, 22:10, Alessia Guidi <alessia.gu...*libero.it> wrote:

CUT

> beh, non è che io, in quanto io, possa condividere molte di queste
> cose. Diciamo alcune sì, ma non le conclusioni. Posso condividere che
> molti simboli DEL PASSATO siano stati svuotati del loro valore
> (creativo??? direi conservativo), ma riterrei più opportuno creare
> nuovi simboli più consoni alla nostra epoca e che non si rifacciano a
> quelli del passato, che con tutto il rispetto si sono già dimostrati
> fallimentari. O no ;-) Ma questo direi che è un altro discorso, e
> ognuno è veramente libero di pensarla come gli pare. Diciamo che se
> avessi letto certe cose 20 o 30 anni fa avrei imbracciato il fucile,
> adesso no. :-D

La cosa più importante per me è sottolineare che questo non è un credo
di Arkeon. Le persone erano libere di fare il proprio percorso in
Arkeon pur senza condivederne una virgola, o di prendere quello che
volevano (es., "questo aspetto è interessante, questo non lo condivido
ma la "somma" è positiva" - Arkeon non è una chiesa). Quelle frasi
prese da un depliant sono il risultato di una ricerca collettiva
(magari anche intermedio se non avessero interrotto così questo
percorso) della gran parte delle persone dei cerchi dopo anni e anni
di percorso. Per farti un esempio, originarimente non si era capito il
ruolo del padre, che è emerso solo negli anni.

Poi, come dici tu, non siamo qui per discutere di questi valori (anche
se sono disponibile). In ogni caso mi sembra che non stiamo parlando
di idee strane, ma di idee che sono condivise anche da tanti altri.

Aggiungo che qui si parla di valori, non di modelli. Non è che una
famiglia del popolo di Arkeon replica il modello della casa nella
prateria (tantomeno nei costumi ;-)).

CUT

> No. Mi sembrava di aver capito che la Tinelli vi "stava addosso", per
> così dire, da molti anni, da ben prima del 2006. Se non ricordo male
> lo disse lei stessa in una trasmissione, forse striscia (potrei
> sbagliarmi, ho visto di sfuggita il tutto a febbraio, e in condizioni
> di attenzione pessime perchè non ho l'adsl e mi devo accontentare di
> elemosinare i collegamenti). Da qui la supposizione che aveste avuto
> avvisaglie di un malcontento che si andava diffondendo.

Lorita Tinelli ha dichiarato, se non sbaglio, da Costanzo nel 2006 che
raccoglieva informazioni preoccupanti su Arkeon dal 1996 o giù di lì,
ma nessuno di Arkeon ne era stato informato, che io sappia (nè
lettera, nè sicuramente forum, nè sito, nè altro). Ti ripeto che le
hit di google su Arkeon erano quasi zero. Abbiamo appreso, noi di
Arkeon, di lei e della sua attività su di noi in un'incredibile
mattina del 2006.

CUT
> Ho riferito semplicemente la mia esperienza senza entrare nel merito,
> chiedendo anzi di discuterne perchè mi sembrava interessante. Direi
> che tutti gli ex che sono transitati di qui, a parte mi pare la
> Gardini, non abbiano mai parlato di plagio. Di essersi sentiti
> plagiati. Ovviamente li invito a dire la loro nel caso avessi capito
> male.
>
> Si è parlato di poca esperienza, poca vita, poca cultura, di un
> percorso che comunque inizialmente soddisfaceva il loro sentire del
> momento, da cui inizialmente hanno avuto anche discreti benefici e in
> cui hanno veramente e sinceramente creduto, per poi rendersi conto di
> essere stati ingannati. Di un ambiente che sicuramente faceva
> pressioni, a volte anche molto forti, ma non oltre questo. Si è
> parlato soprattutto di inganno nella forma più totale e dolorosa.
CUT

Il tema del plagio, o controllo mentale, è complesso in linea
generale. Magari approfondiamo più avanti. Vorrei solo dire che non
c'è nulla di male a cambiare idea. Per esempio, mi sembrava che i
cerchi di Arkeon mi aiutassero ad avere una relazione più autentica
con i miei genitori e scopro che invece me la cavo meglio da solo o in
altri contesti? Perchè no? Mi rendo conto che (banalizzando) un anno
della mia vita di donna in carriera non è sacrificabile per la
famiglia? Perchè no? Insomma, non ci vedo nulla di male a pensare, e a
dire, che un percorso che fino a ieri mi era sembrato utile oggi non
lo è.

Molto interessante la tematica dell'inganno. Per Scientology, mi
sembra di capire significa anche scoprire fatti che inizialmente sono
stati tenuti celati; oppure l'uso di informazione personali, ottenute
tramite "confessioni", per nuocere. Di questi due fenomeni escludo la
presenza in Arkeon. Credo che l'inganno lamentato dagli utenti del
Cesap sia l'aver creduto che Arkeon fosse la chiave di volta
dell'universo umano e che fosse la soluzione di ogni loro problema, e
l'essersi poi svegliati scoprendo che c'è molto d'altro sotto il sole
e che i problemi, Arkeon o no, bisogna risolverseli soprattutto da
soli (Arkeon è solo uno strumento). Per questo io diffido sempre, in
tutti i campi, dei super-entusiasti.

Cosimo scrive qui su FIRS il suo punto di vista e subito compare su
http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_....php?id=155444

[Inizio Citazione]
da: perchè leggo cose non vere?
Data: 4 Maggio 2008

Campidoglio era formatore della Tribe Human ********** e associato a
The Sacred Path.
Questo significa NON avere ruoli di rilievo?
[Fine Citazione]

[Inizio Citazione]

da: cronologia
Data: 1 Maggio 2008

Cosimo, Cosimo..ma che stai a dì?
il 6 aprile 2006 non hai tenuto un seminario a roma? perchè avevano
inserito il tuo nome senza consenso? ti avevano organizzato un
seminario a tua insaputa?
[Fine Citazione]

Gli autori si qualificano da soli, e la loro tecnica pure (sito non
moderato, dove l'interessato probabilmente non legge e quindi non può
ribattere).

Il punto non è attirare la disapprovazione sull'autore di questi post,
il punto è che credo proprio che così non si fa.

On 4 Mag, 23:51, articolo21 <spaghett...*mail.com> wrote:
> Cosimo scrive qui su FIRS il suo punto di vista e subito compare suhttp://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_mostra.php?id=155444
> Gli autori si qualificano da soli, e la loro tecnica pure (sito non
> moderato, dove l'interessato probabilmente non legge e quindi non può
> ribattere).

Grazie articolo21, effettivamente non seguo più quel forum da mesi,
stanco dei lanci anonimi dispazzatura (purtroppo a volta da ambo le
parti) e quindi non avevo letto i post che segnali. Colgo lo spunto di
questi atteggiamenti mafiosi non tanto o non solo per chiarire
ulterormente chi sono (cosa che non mi sembra il pezzo forte del
nostro critico su aduc) ma per chiarire alcuni aspetti interessanti.

L'essere stato formatore per tribe è consistito in alcuni weekend di
affiancamento (io ero un maestro giovane e senza esperienza). E'
curioso che mentre l'aver tenuto lezioni all'università da Bari da
parte di Vito non sia considerato una cosa rilevante perchè una tantum
lo può fare chiunque, l'aver partecipato una tantum a giornate di
formazione è considerato "essere ai massimi livelli". Questa non è
ossessione, nè paranoia: questa è volgare malafede! Quanto al
seminario, se il nostro caro informatore avesse l'abitudine di fare
domande invece che affermazioni avrebbe scoperto che ho organizzato
non uno ma due seminari, a nessuno dei quali c'è stata partecipazione,
neanche alla serata di presentazione.

Ciò su cui vorrei richiamare l'attenzione è questo. Tutti i maestri
erano indicati sul sito di arkeon con nome, cognome, indirizzo email,
professione e le date delle loro attività erano riportate sul sito.
Anche per questo nessuno di noi sente il bisogno di tutelarsi con
pseudonimi, perchè siamo in piazza da prima di tutto quanto è
avvenuto. Agitare questa modalità di sospetto è sintomo o di paranoia
criminale o di strategica volontà di distruzione. O di entrambe.

Ora queste modalità (ripeto) mafiose, sia nei toni, che nei contenuti
che nell'anonimato di questi simopatici internauti, si protraggono da
molto tempo. Quando il nostro sito ancora era aperto ogni giorno sul
forum del Cesap qualcuno registrava e commentava le variazioni piùà
ridicole attribuendo a tutto significati misteriosi e di grande
momento, lanciando sempre segnali di minaccia, di denuncia, con frasi
del tipo "abbiamo vostri nomi, sappiamo chi siete, tutti, anche gli
organizzatori, la polizia vi verrà a cercare a casa". Alcune di queste
persone, per usare un'espressione che ho particolarmente apprezzato,
sono "vicini ai vertici del Cesap". E rispetto a questo il moderatore
del sito mai è intervenuto (forse una volta ma alla maniera di "state
bboni").

Allora torna la domanda.
Ma perchè i sostenitori di arkeon DEVONO accettare come verità
intangibile quella contenuta in denunce che non hanno mai letto,
relative a fatti di cui non sanno nulla, e i detrattori di arkeon NON
DEVONO accettare che quanto denunciato possa corrispondere a fatti
puntuali e non a un sistema?
Perchè io DEVO accettare per dogma la buona fede altrui ma nessun
altro è chiamato ad ammettere la possibile buona fede di tante persone
soddisfatte di arkeon e cioè che arkeon non fosse in quanto tale una
setta, nu metodo di plagio, di abusi etc..?
Come posso non farmi domande inquietanti, quando leggo che chi ha
subito qualcosa da un maestro non si rifà su quel maestro ma parte
lancia in resta contro una realtà (Arkeon) di cui conosce solo quel
maestro? Se ci fossero state tante deunuce a tanti singoli maestri, da
sola la magistratura avrebbe tratto le conclusioni di una possibile
associazione a delinquere. O quando vedo pullulare i post di persone
inferocite contro un percorso che loro non hanno mai provato, ma che
dai racconti di terzi gli sembra somigliare a quello di che ha
coinvolto un loro caro, intervenendo per altro su altri N forum di
cose a lui altrettanto sconosciute (parlo di Psiche, se non si è
capito, ma anche di altri)?
Perchè deve'ssere data per scontata la versione di un genitore che
dice "mi hanno rubato il figlio?" senza provare a domandarsi quale
possa essere la versione del figlio? Soprattutto quando la lamentela è
che da quando fa arkeon si preoccupa solo della sua nuova famiglia e
del lavoro! (avesse detto si droga, picchia i bambini, bestemmia!)

La sensazione in questo è che non si ricerca la verità, ma la
punizione. E che nessuno, delle tante persone competenti nel Cesap in
base ai tanto richiesti titoli, ha avuto l'accortezza di contenere
questa prevedibile reazione, di accompagnare le persone a non sparare
a casaccio, di lenire e non esaltare il bisogno di giustizia.
Allora dobbiamo stare qui a parlare davvero di sesso degli angeli,
discutendo se sia lecito immaginare che le donne abbiano un'anima o
meno mentre le stiamo bruciando sui roghi.

Cosimo

On 5 Mag, 11:05, ccampidog...*libero.it wrote:

CUT

> L'essere stato formatore per tribe è consistito in alcuni weekend di
> affiancamento (io ero un maestro giovane e senza esperienza). E'
> curioso che mentre l'aver tenuto lezioni all'università da Bari da
> parte di Vito non sia considerato una cosa rilevante perchè una tantum
> lo può fare chiunque, l'aver partecipato una tantum a giornate di
> formazione è considerato "essere ai massimi livelli". Questa non è
> ossessione, nè paranoia: questa è volgare malafede! Quanto al
> seminario, se il nostro caro informatore avesse l'abitudine di fare
> domande invece che affermazioni avrebbe scoperto che ho organizzato
> non uno ma due seminari, a nessuno dei quali c'è stata partecipazione,
> neanche alla serata di presentazione.

CUT

Cosimo racconta qui la sua esperienza (con nome e cognome) e fornisce
alcuni spunti interessanti alla discussione. Prima c'erano quei post
anonimi cui vedo che ha risposto chiarendo quanto gli si poteva
civilmente chiedere prima di postare qua e là. Ora arriva qualcosa di
"meglio": http://www.aduc.it/dyn/dilatua/dila_....php?id=155444

[Inizio Citazione]
da: Carlo
Data: 10 Maggio 2008

Fino a che sono rimasto dentro arkeon (gennaio 2005) per essere
definiti "formatori" della Tribe bastava frequentare un corso di
cinque giorni (o due tranches da due giorni e mezzo, che è uguale),
ascoltare sproloqui fatti da persone che non sapevano neppure
pronunciare i nomi degli studiosi di cui parlavano e pochi minuti
condotti da persone un po' più serie e capaci, ma che per un motivo o
per l'altro venivano dichiarate "in processo" pur essendo laureate,
capaci, creative e... sprecate perché nessuno dava davvero la
possibilità di fare dei lavori o proporre dei progetti che venissero
PAGATI.
Al termine del corso si compariva sul sito come formatori, anhe se da
gennaio 2005 in poi ho visto numerosisssimi cambiamenti, spostamenti,
rinnovamenti, scambi di cariche, amministratori delegati che
diventavano qualcos'altro, tutti i titoli espressi in inglese, ma in
realtà tutto fumo e niente arrosto, e, ripeto, almeno fino al gennaio
2005 i fatturati della tribe documentati sono stati i due "corsi di
formazione per formatori" ai quali hanno partecipato una sessantina di
persone, delle quali gli unici che andavano a fare qualcosa (nelle
aziende di arkeoniani o tramite arkeoniani che procuravano contratti e
agganci vari), sono i componenti della Tribe stessa, che dovevano
guadagnarci qualcosa. Cos'è successo dopo non lo so e chi è fuori non
lo saprà mai, probabilmente...
Anche su queste attività c'è comunque in corso indagine, perché
selezionare personale, vautare come implementare e migliorare la
produttività di un'azienda tramite test, valutazioni scritte, colloqui
e lavori di gruppo è attività ESCLUSIVA della professione di
Psicologo, come sancito dalla legge 56/89, e tutti i materiali del
primo dei suddetti corsi sono stati acquisiti dalla digos per valutare
l'ipotesi di abuso della professione.
[Fine Citazione]