(OT) sempre Arkeon, facciamo il punto e un parallelo con Scientology

On 18 Apr, 12:21, fabiafoppi...*yahoo.it wrote:
> On 18 Apr, 01:47, articolo21 <spaghett...*mail.com> wrote:
>
> > Ora se vuoi provocare, liberissima di farlo, ma non provare poi a
> > farmi credere che vuoi comprendere o dialogare.
>
> CUT
>
> Caro Articolo21, io ho la sensazione e forse mi sbaglio, che a
> Lilaliel piace provocare per leggere le risposte e le reazioni;
> sia da' un lato,che da'l'altro, niente di più.
>
> Mio marito e qui i Toscani sono cosi e lo fanno a posta per vedere le
> reazioni, ma non credo per criticare o prendere in giro. A volte
> sembrano pesanti o non ascoltare e poi ti accorgi che forse lo fanno
> più dei altri.
>
> Come per esempio il fatto che ho scritto l'indirizzo
> maschiselvatici.....; c'è chi ha compreso quello letto per
> machismo......
> io l'ho solo letto come costatazioni e opinioni che il mondo non
> sempre si evolve in modo sano, ma dietro la crescita sociale delle
> donne (giusta), ci sono quelle che sono convinte che la loro libertà
> sta nel cambiare la natura e diventare in fine dei conti come quei
> uomini che criticano tanto . Stanno veramente diventando UGUALI !
> Il rispetto, secondo me della donna passa per il fatto di sentirsi il
> diritto sacrosanto di volere esprimersi, votare, pensare e potere se
> vuole esercitare un mestiere che lei ama; il percolo è sempre il
> fanatismo di certe, come c'è quello dei uomini.
>
> Adesso quando ho letto un giorno, che erano arrivati a "costruire" un
> utero artificiale su un uomo ed essere incinto......
> permetetemelo, mi sono messa a ridere e chiedere fin dove vogliamo
> andare nella manipolazione delle cose e della natura.
> Io sono stata incinta per due volte e di certo non mi sono sentita
> sminuita per questo; sta li il problema, che certe donne vogliono
> figli...però, cio che comporta non li va bene, allora no, non lo
> voglio; è chiaro anche che se il marito non la accompagna in questo
> periodo e non si sente coinvolto da questo periodo e momento speciale,
> non ha capito nemeno lui.
>
> Io ho sempre avuto l'idea che al momento che i figli si fanno in due
> (50-50), si vive cio che li riguarda in due e anche la matternità (i 9
> mesi di gravidanza, ecc...) e che ci sono purtroppo sempre donne e
> uomini che li fanno come si va a comprare delle caramelle (senza
> amore), stile usa e getta, per poi divorziare o littigare sul potere
> dei figli e dimenticarsi spesso che loro sono importanti, che hanno
> diritto di ascolto, di insegnamento, di crescita serena e di felicità,
> come amore; invece che ci sia spesso queta continua lotta di sesso e
> pottere.
> Il risultato lo potete vedere, nelle generazioni attuali, solitudine,
> indifferenza, mancanza di responsabilità, violenza tra di loro e
> microcriminalità, morte giovanile.
>
> Rispondo anche a che,secondo me, è la ferita (cosa assurda che non si
> capisca una cosa semplice) :
>
> Nel mio caso, la mia ferita etterna e per tempo, era la solita che non
> trovava soluzioni; la mia solitudine di bambina (e lo ho già spiegato
> tante volte questo) nei momenti che avevo bisogno di protezzione da
> parte dei miei genitori o i adulti che mi badavano e di conseguenza,
> avere vissuto, come altri bambini diverse cose poco gradevoli.
> In quel periodo i miei genitori passavano spesso il tempo a littigare
> su tutto e niente e vi giuro che non era un bel ambiente;
> dopo, di che sei un bambino a "rischio" e poi cresci con questo dentro
> e impari col tempo a difenderti da solo, ti metti spesso in cituazioni
> di pericolo, e più cresci e vedi loro sempre con le solite e la tua
> rabbia anche c'è, di dirti che passano ancora il tempo a littigare e
> per te c'è poco tempo, ascolto, guida,ecc....e rimani nella ferita per
> tempo e tempo e nella vita cominci a crearti situazioni simili ai tuoi
> genitori, hai apura tremende su certi versi, perchè le cose passate
> non ti sono state insegnate, perchè non ti sei sentita protetta al
> epoca e ti porti dentro sempre questo, fino che ha un giorno voi
> finire con questo continuo dolore apena si riaffaciano i ricordi e
> provi un metodo psicologico e parli e piangi e ti arrabbi e ti danno
> psicofarmaci, ti rendi conto che questo e vivere mezzo "drogato" e i
> tuoi problemi sono sempre li che riaffiorano ogni tanto, e provi
> altrove e ti cerchi dove ti senti meglio, e cosi via, oltre ai amici,
> al lavoro, alle cose quotidiane che tutti
> fanno; la verità la sai, non hai ancora trovato quello che ti aiuta a
> stare meglio, perchè patatrac ti ritrovi delle vecchie emozioni e cosi
> via......un giorno ho cominciato il metodo.
>
> Credo fondamentalmente che con o senza Arkeon, ci sono delle persone
> che hanno una capacità di vivere malgrado il passato tanto quanto
> difficile di quelli che finiscono per morire.
>
> Sarà la grande voglia di vivere ?
> Sarà il carattere ?
> Sarà che da' bambini capivammo che potevammo contare solo su noi
> stessi ?
> Anche nella natura si puo' osservare questo, i più deboli muoiono ed
> altri vivono e riescono a trovarsi la strada per esserci.
>
> Liberi voi di darvi una risposta.
>
> Fabia

Avevo dimenticato, una cosa esenziale, sono le donne come un certa
psiche che rapresentano secondo me,questo tipo di donne, molto fumo
poco arrosto ed è per questo che perdere del tempo con una persona di
questo style, nemeno comprende la propria lingua, e manca di umiltà
che è basilare per comunicare;figuriamoci altro e solo una persona
masochista avrebbe voglia di continuare a confrontarsi o dialogare,
come in SRS; ove più tosto negare l'evidenza del suo intento e
comportamento al tempo, ribadisce ancora ciò che già risposto e
spiegato.
E' per questo che lascio questi Forum e le persone alla loro
convinzione, di sapere ed avere capito tutto senza esperienza
per certi e tanta arroganza.

Grazie a te Alessia Guidi, Lilaiel,Aritoclo21,Stefano74 .

Un ultimo pensiero tratto da una lettera scritta da' una donna e ciò
spiegato nei post precedenti.
Personalmente mi interesa poco lo sport o il mestiere che ha scelto di
esercitare una donna o un uomo e tutt'altra la mia costattazione e
forse di altre donne giunte ad una certa maturità.

http://claudiorise.blogsome.com/2008...rive/#more-407

Fabia

On 19 Apr, 21:56, fabiafoppi...*yahoo.it wrote:
> Un ultimo pensiero tratto da una lettera scritta da' una donna e ciò
> spiegato nei post precedenti.
> Personalmente mi interesa poco lo sport o il mestiere che ha scelto di
> esercitare una donna o un uomo e tutt'altra la mia costattazione e
> forse di altre donne giunte ad una certa maturità.
>
> http://claudiorise.blogsome.com/2008...rive/#more-407
>
> Fabia

Scusate meglio:
claudiorise.blogsome.com

Leggere: "Una donna ci scrive"

On 18 Apr, 01:47, articolo21 <spaghett...*mail.com> wrote:
> On 15 Apr, 19:05, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:
>
> Nella libertà di tutti di rapportarsi agli altri come credono meglio,
> l'atteggiamento che mostri di avere inizia a farmi un po' incavolare,
> non mi sembra proprio di chi vuole capire, ma di chi parte da premesse
> sbagliate per arrivare a conclusioni ancora più sbagliate.
>
> Ora se vuoi provocare, liberissima di farlo, ma non provare poi a
> farmi credere che vuoi comprendere o dialogare.

Ed io ti ripeto ancoro, per l'ennesima volta, che (escludendo Fabia)
se non vi si provoca voi restate chiusi come delle cozze. Sembra
proprio che per farvi aprire bisogna farvi incavolare come delle iene.
Era questo il senso del termine "martellate sui denti", cosa che
pensavo avessi già capito.


> Sulla religione: io almeno due volte e se non erro anche Fabia ti
> abbiamo spiegato il rapporto che Arkeon ha con la religione. Non so se
> scrivi senza aver letto prima (mi rendo anche conto che i miei post
> possono essere lunghi e noiosi) o se non te ne frega un tubo di quello
> che gli altri pensano e scrivono per rispondere a te. Poi vai pure in
> giro a dire che me la prendo, me la prendo sì perchè trovo veramente
> scorretto fare delle domande, ignorare le risposte e poi andare
> altrove a criticare le persone che con gentilezza ti hanno risposto.

Tu e Fabia avete molto ben spiegato quel il vostro personale rapporto
con la religione che, come vi ho già detto, io rispetto.
Non eri stato tu a dire qualcosa del genere "il mio rapporto con la
spiritulità è..... se la chiesa vuole scomunicarmi lo faccia e pace"?
La tua posizione a me sta benissimo e apprezzo il coraggio di non
fingere e nascondersi in una socialmente accettata pseudo-normalità.


> Sul mulino bianco: mi dispiace ma non sei per niente originale. Sono
> almeno due anni che riceviamo questo bel complimento.

E tu fregatene. Come ti ho detto la mia esternazione in quel senso era
dovuta alla seire di post stra brevi, che poco spiegavano e (almeno a
me) ricordavano spot pubblicitari. Infatti se hai notato ho semsso di
usarla quando avete iniziato a parlare.

> Sul fatto che gli "Arkeon-fan" sbagliano nel comprendere e riportare i
> fatti: ti inviterei a leggere attentamente i post prima di arrivare a
> queste conclusioni. Quello che invece io noto è che tu e alcuni altri
> qui (pochi veramente, perchè in molti trovo una sincera intenzione al
> dialogo) non dialoghi più quando ti iniziano ad arrivare risposte
> dettagliate che vanno nel merito.

Ancora una volta siamo lì. Io faccio osservazioni , domande e ho
notato che molto spesso le leggeta quello che si dice con un senso
diverso da quello originale. Oppure che riportate le altrui parole
fuori contesto. Prova a farci caso. Risposte dettagliate ancora ne
devo vedere comunque, io ho fatto domande specifiche (forse anche
forti per voi) e ancora attendono risposta.

> Sul fatto che abbiamo perso tutti i nostri punti di riferimento: non
> capisco su quale base lo affermi. Non mi sembra che nessuno del
> "popolo di Arkeon" si sia mai lamentato di aver perso punti di
> riferimento nè qui, nè sul forum della dott.sa Di Marzio, nè su Aduc,
> nè sul Cesap. Tra l'altro, vorrei capire meglio, quali sarebbero
> secondo te i nostri punti di riferimento?

Ecco cosa dicevo poco sopra? Questo lo hai preso da un post sul Cesap
in cui dicevo ad un ex-membro CHE NON DOVEVA PRENDERSELA CON VOI. Sul
perdere i punti di riferimento posso anceh aver capito male. Pensavo
che voi avete investito tanta parte della vostra vita in qualcosa che
ritenete importante, bello, avete riposto la vostra fiducia in
determinate persone. Mi sbaglio? Poi vi siete visti venire fuori
questo scandalo di abusi e malversazioni economiche. Da un certo punto
di vista è come se vi avessero fatto a pezzi il monod e punti di
riferimento, è qualcosa che fà male e molto. Aggiungici
l'atteggiamento dell'italiano medio con chi percepisce "diverso".
Che una persona posso sentirsi ferita e confusa in una situazione
simile mi sembra semplicemente normale, altrimenti non sareste esseri
umani ma macchine.
Se avessi veramente letto con uno spirito di dialogo quello che scrivo
avresti ben capito che quello che cercavo di dire loro era:
"Non pretevela con i membri di Arkeon, non solo non sono stati loro a
commettere gli abusi, ma anche loro hanno corso il rischio di finire
in mano a "cattivi maestri" che potevano farlgi del male". Continuo a
credere che questo scontro fra di voi non possa che farvi del male.



> Di questo ti avevo risposto su due post lunghissimi che se volessi
> andarli a ricercare e leggere, capiresti che non è così. Una
> curiosità: dove hai avuto queste le informazioni che ti hanno portata
> a queste conclusioni? Puoi citare le fonti?

> >Vi prego ditemi che mi sbaglio. Che ho preso un cantonata e che non è il più classico bieco maschilismo infantil-monoteista in salsa

Arti tu mi hai speigato molto bene il rapporto che TU hai con tua
moglie. Ma un singolo caso dubito rappresenti tutta Arkeon.
Quello che io cerco di capire facendo domande a voi quanto a loro è:
certi insegnamenti e atteggiamenti erano propri del sistema Arkeon o
solo di alcuni maestri "deviati"?
Onestamente mi sembra che, perlomeno i maestri con cui loro hanno
avuto a che fare, avessero pratiche quantomeno pittoresche e molto
poco sane.


> Ti è stato già detto che sbagli e che hai preso una cantonata almeno
> su due post miei ma anche di altri con diverse argomentazioni. Non mi
> sembra che tu l'abbia preso minimamente in considerazione.

Prendo in considerazioni la tua testimonianza come TUA esperienza.
Così come faccio con le loro.
Te lo dirò con chiarezza: vuoi essere capito? Sipegati con
dettagliatezza. Se ritieni che la descrizione del maschile\femminile
fatta su cesap sia sbalgiata, spiega in dettaglio la dottrina che tu
conosci.


> >P.s: sono contenta che ci stiate aprendo )
>
> Guarda che non ci stiamo aprendo perchè Arkeon non è mai stato chiuso.
> Certo la voglia di raccontarsi la fai un po' passare facendo così.

Guarda avete passato un sacco di tempo fra detto e non detto, ancora
adesso prendi domande e critiche come attacchi personali. La chiami
apertura? Se partecipi ad un dialogo devi accettare che la gente possa
essere in disaccordo e criticarti, altrimenti sichiama monologo.


> Infine la mia impressione è che dall'alto del tuo diritto canonico
> (che tra l'altro con lo spirito religioso delle persone non c'entra
> molto, non per non riconoscergli l'importanza che merita) giudichi non
> solo cose che non sai, ma che non sei neanche minimamente disposta ad
> approfondire, non mostrando la minima cognizione del fatto che ti stai
> confrontando con persone in carne ed ossa e non stai studiando le
> capacità sociali degli scimpanzè.


Come ho già detto il diritto canonico e i dogmi di fede non li faccio
io. Li fà il papa assieme al concilio vaticano. Essi costituiscono la
serie di norme cui un cattolico deve attenersi per potersi dire tale.
La religoine cattolica è veramente una delle più difficili e dure da
seguire, se lo si vuole fare veramente. Quando discuto di diritto
canonico e dogmi lo faccio proprio perchè mi sembra che molte persone
non si rendano affatto conto delle potenziali conseguenze (per chi ci
crede) di certi atti.
Come ho già detto a me personalmente non cambia niente anche se vi
faceste wiccani.
Visto che passi tanto tempo a leggere il forum del cesap leggiti anche
il posto dove ho criticato un intervendo dicendo che definire arkeon è
reiki come incompatibili con il cristianesimo è scorretto. Scorretto
perchè il cattolicesimo non è tutta la cristianità ma solo parte di
essa. E pratiche che il cattolicesimo giudica eretiche per altre
correnti cristiane sono ok.
Parlandoci chiaramente da quel poco che ho visto di Arkon a me sembra
semplicemente un'altra denominazione crisitana, diversa dal
cattolicesimo e forse con tratti che ad alcuni possono apparire
strani. Certo.... considera che al cattolico medio sembrano "strani" i
mormoni.
Fra la'ltro sul cesap ho alzato i toni dopo aver ricevuto una minaccia
di querela, spero che il soggetto in questione abbia capito che non è
il caso di scherzare col fuoco. Non sono il tipo di persona che si fà
intimidire da minaccie e accetti passivamente che le si mettano i
piedi in testa.

> Forse ho esagerato nello sfogo, non mi piace arrivare a questi toni.
> Se vuoi puoi continuare a dire che me la prendo (magari se questa
> volta me lo dici in faccia lo apprezzo di più). E' vero, me la sono
> presa. Se vuoi invece, possiamo finirla qui e iniziare a parlare
> davvero.

Te la sei presa e io non mi offendo o cose del genere. Sei umano e
come tutti salti per aria se ti si tocca quel che ami. Aggiungiamoci
anche che, molto probabilemente, per il tuo modo di vedere le cose io
sono parecchio disturbante. Incazzati, urla se vuoi, io non me la
prendo se questo ti porta a tirare fuori quello che hai dentro.
Dialogo a volte significa anche litigare e mandarsi a fanXXXX. Capita.
Basta che ci chiariamo.
E poi, porca paletta, se hai bisogno di sfogarti la mia mail è qua
sopra. Dovresti aver capito che ti ascolto e nonti considero un povero
scomo o pazzo solo perchè hai fatto scelte poco comuni.


*Fabia: post molto interessante il tuo, appena ho tempo rispondo.

On 15 Apr, 19:05, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:
CUT

> *Fabia: post molto interessante il tuo, appena ho tempo rispondo.

Ciao Lilaiel,
Ti dirò que i pensieri trovati altrove sono pensieri che concordoto
dovuti alle mie esperienze di vita e vedere che non sono l'unica ad
avere osservato questo.

Quanto a prendere i apunti sulle "Teorie e pratiche" in Arkeon, sono
per me, punti di vista tratti da un esperienza, che certi possono
esserci riconosciuti o no.
Siamo in tanti e non viviamo le stesse cose e le comprendia , grazie a
Dio, ugualmente.

Ho letto qualche parte che tu hai una relazione che dura da' 6 anni, e
ben venga; in Arkeon si parlava della relazione tra uomini e donne che
sempre di più era diventata socialmente squilibrata; nel senzo che se
in passato si criticava spesso
che l'uomo aveva l'exclusività in tutto, la donna oggi a riaquisito
rispeto per se stessa, per poi cominciare a confondore
emancipazione con altro come voglia di presa di pottere e attegiamenti
poco consoni con cio predicato anni fa'.
Perciò l'indirizzo scritto nel mio ultimo post che racchiude un mio
pensiero e costattazione, tutto qui.

Ti dirò un'altra cosa, per me, inquietante, e che certe donne solo
alla nascita di un figlio maschio, o lo riffiutano, o crescono col
sentimento di essere sempre "sbagliati" perchè mamma a qualche
problema con il sesso maschile.
Posso compredere tutti i problemi di questo mondo, mi è più difficile,
comprendere una madre che cresce un figlio maschio in questo modo;
imaginati come cresce e que cosa deve sopportare, pensa un attimo come
un bambino vive la sua infanza e vedelo crescere e diventare, un
ometto della mamma (incapace di autonomia), o agressivo con le donne e
dunque riversare a loro tutto cio ricevuto o una persona
innafidabile........
Poi gira tutto a 360 gradi e tante risposte vengono.

Purtroppo ho spesso nella mia vita visto cose aberanti e cose inaudite
e come già espresso i bambini devono al meglio sentirsi protetti,
amati e seguiti, per crescere e diventare delle persone equilibrate.
Questo avviene ben poco, dietro all'egoismo spesso dei adulti .

Quello che si parlava era basato su esperienze di persone che
parlavano delle loro vite personali, quando e come volevano.
Ne ho sentite e osservate nel corso della mia vita ed altre situazioni
"nuove" nei seminari e veramente sorprendenti per
la storia ed incomprensibli come madre che sono (come le madri possono
arrivare a tanto a volte). Socilamente si è spesso accusato i padri di
essere dei pedofili, di essere innesistenti, di essere violenti, di
essere machisti o "padri padroni".
E le donne ? E le madri ?
Tutte delle "povere vittime" ?

Parliamo di un sogetto con ogettività e smettiamo di comettere sempre
lo stesso "sbaglio" di addittare i stessi, invece di
comprendere il tutto (parte padre/maschile e parte madre /femminile)
che cosi abbiamo due persone responsabili e la smettiamo di
raccontarci barzelette e volere essere e mostrare delle madri/donne
"perfette" (impossibile perchè umane).
Osiamo parlare del tutto che esiste da' tempo, ma tacciuto per anni,
perchè la donna deve rimanere "la santa Madonna"
e matrona.
Una mia amica mi ha fatto riflettere ieri, accenandomi proprio questo,
la donna matrona che lei ha costatato nei paesi latini in particolare
e lei,preciso, non ha mai frequentato Arkeon. E ha ragiunto
l'attegiamento di "dramma" da certe donne
per atirarsi spesso le pache da' povera "vittima".

Tutto li le mie costattazioni, ove fondamentalmente si va a parlare di
tutto e tutti i lati reali di vissuti, su uomini e donne e
smettere di "omettere" una parte della verità, per comodità.
Nessuno è "cattivo" o "buono", ci sono vite che hanno un filo
conduttore che ti riporta al tuo passato per comprendere quello che
sei oggi.
C'è chi cambia dopo comprendere che non è felice cosi e c'è chi rimane
contento di come è.

La donna si inginocchiava d'avanti al suo uomo; hanno dimenticato di
dire, che anche i uomini si inginocchiavano d'avanti alle loro donne
con lo stesso intento; l'umiltà e rispetto per chi ho d'avanti a me e
che dico amare ed essere la persona della mia vita.
Perchè tu, uomo e donna, sei quello che ho di importante nella mia
vita e rispeto te, come me stesso/a, tu mi fai crescere
e ti dico grazie per questo (anche con le litti e discussioni) e
quello che faccio nella nostra vita la faccio con amore e piaccere
senza sentirmi sminuito/a, semplicemente perchè deciso insieme oltre i
giudizzi e pregiudizzi altrui.
Ripeto anche che sia andava a ridimenzionare, se si voleva, i rapporti
vari ed accantonati per paura.
Ripeto anche il fattore soldi, quando ovunque mi dicono quanto costa
un "prodotto", scelgo di pagarlo o no, scelgo di farlo a rate o mi
riffiuto se non ho liquidità, scelgo di spenderli come credo meglio.
Quando noi abbiamo deciso di comprare una stuffa, abbiamo deciso di
farlo a rate (per il prezzo) e per due anni; abbiamo fatto un buon
acquisto per la sua utilittà in casa; altrimenti non la compravammo.

Forse questo è più facile per me e mio marito, visto che da' tempo
lavoriamo e quello che compriamo/paghiamo, lo facciamo se abbiamo i
soldi; c'è piutosto che spende più di quello che guadagna e grida alla
"truffa".
Sai come ho imparato ad stare atenta e pensarlo, avendo avuta
l'esperienza di essermi fatta "fregare" una o due volte e tutt'oggi
imparo da altre cose, come tutti.

Adesso altro punto, già espresso, se ci sono stati maestri o allievi
poco consoni con quello che altri facevano in modo
rispetoso, come dico spesso "raccolgono cio che hanno seminato",
antenti a non andare oltre all'imaginazione di "vittimismo".
Spesso si mette nella stessa cesta tutti quanti ed è per me, errato,
anche se posso comprendere il dolore di certi, atenzione a non andare
oltre le limiti di quello che non è più perdonabile per le persone che
accusano e che certi si possono convertire, secondo il mio parere,in
carnefici. E secondo me, non mi dimostrano di essere migliori o
diversi.

Grazie per la tua curiosità, la trovo sana e porta lontano essere
cosi, senza fare sentenze prima dei giudigi.
Fabia

On 20 Apr, 08:59, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:
:
>
>CUT
>
> Ed io ti ripeto ancoro, per l'ennesima volta, che (escludendo Fabia)
> se non vi si provoca voi restate chiusi come delle cozze. Sembra
> proprio che per farvi aprire bisogna farvi incavolare come delle iene.
> Era questo il senso del termine "martellate sui denti", cosa che
> pensavo avessi già capito.

Mi dispiace insistere, ma non è così, prova a rileggere. Oltre al
fatto che ho ripetuto più volte che sono ben disponibile, tempo e
capacità permettendo, a chiarire i vostri dubbi. Capisco anche che
ognuno dialoga come vuole. A me personalmente il sistema della
polemica piace poco, ma posso anche adattarmi.


>CUT
> Tu e Fabia avete molto ben spiegato quel il vostro personale rapporto
> con la religione che, come vi ho già detto, io rispetto.
> Non eri stato tu a dire qualcosa del genere "il mio rapporto con la
> spiritulità è..... se la chiesa vuole scomunicarmi lo faccia e pace"?
> La tua posizione a me sta benissimo e apprezzo il coraggio di non
> fingere e nascondersi in una socialmente accettata pseudo-normalità.

Attenzione a quello che riporti tra virgolette perchè questa frase non
l'ho mai scritta, nè era quello che intendevo.

Ripeto ancora che ognuono ha un personale rapporto con la religione
perchè Arkeon non solo NON E' UNA RELIGIONE, NE' UN CULTO, NE' UN NMR
o come tu voglia chiamarlo, ma non pretende di proporre NESSUN GENERE
DI ESPERIENZA RELIGIOSA e ognuno si fa IL SUO PERSONALE CAMMINO DI
FEDE COME MEGLIO CREDE. Casomai quindi la mia personale idea di Dio o
quella di Fabia o quella di Tizio e Caio possono essere o meno
compatibili con il Cattolicesimo, non quella di Arkeon che non propone
alcuna idea di Dio.

>
> > Sul mulino bianco: mi dispiace ma non sei per niente originale. Sono
> > almeno due anni che riceviamo questo bel complimento.
>
> E tu fregatene. Come ti ho detto la mia esternazione in quel senso era
> dovuta alla seire di post stra brevi, che poco spiegavano e (almeno a
> me) ricordavano spot pubblicitari. Infatti se hai notato ho semsso di
> usarla quando avete iniziato a parlare.

Me ne fregherei se si trattasse di un'interpretazione corretta o se me
lo dicessero i miei amici. Siccome non lo è ed è l'unica immagine che
si vuole dare, la rettifico ogni volta che mi capita.

>
>CUT
>
> Ancora una volta siamo lì. Io faccio osservazioni , domande e ho
> notato che molto spesso le leggeta quello che si dice con un senso
> diverso da quello originale. Oppure che riportate le altrui parole
> fuori contesto. Prova a farci caso. Risposte dettagliate ancora ne
> devo vedere comunque, io ho fatto domande specifiche (forse anche
> forti per voi) e ancora attendono risposta.

A me sembrava di aver risposto in maniera dettagliata a moltissime
domande anche tue. Forse me ne è sfuggita qualcuna. Saresti così
gentile da segnalarmele di nuovo?

>
> CUT
Sul
> perdere i punti di riferimento posso anceh aver capito male. Pensavo
> che voi avete investito tanta parte della vostra vita in qualcosa che
> ritenete importante, bello, avete riposto la vostra fiducia in
> determinate persone. Mi sbaglio? Poi vi siete visti venire fuori
> questo scandalo di abusi e malversazioni economiche. Da un certo punto
> di vista è come se vi avessero fatto a pezzi il monod e punti di
> riferimento, è qualcosa che fà male e molto.

Sì ho investito tanta parte della mia vita. Ma non l'ho investita in
qualcosa di strano. L'ho investita in uno strumento (Arkeon) che mi ha
dato la possibilità di riabbracciare mio padre, comprendere alcune
parti di me, creare la mia famiglia ecc. Quindi alla fine è su questo
che ho investito, non su Arkeon in sè. Questo per dirti che il mio
punto di riferimento non è Arkeon, ma la mia famiglia, mio padre, il
mio lavoro, la fede in Dio (quello Cattolico, ma ne abbiamo già
parlato), la ricerca di me stesso e della verità dietro le apparenze,
l'amore della mia compagna, gli occhi dei miei figli. Per togliere
questi punti di riferimento deve scendere Gesù Cristo dal cielo e
sconvolegere proprio tutto tutto il mondo.

Per quanto riguarda la fiducia nelle persone, sì, in alcune l'ho
riposta. E non è stata tradita. Vedi, le persone di cui mi fido le
conosco personalmente, non sarà certo una trasmissione Tv (poi di quel
genere) a far cambiare la mia opinione su di loro.

Comunque hai ragione, ho perso dei punti riferimento che riguardano
però altro. Cioè il credere di vivere in una vera democrazia, il
credere che non si potesse più essere perseguitati per le proprie
idee, il credere che il giornalismo fosse una ricerca autentica della
verità dopo aver sentito tutte le parti coinvolte e molto altro.
Questo fa male? Sì lo fa. Lascia con un sentimento di impotenza. Ma
sono maggiorenne e vaccinato e disposto ad imparare che il mondo è
diverso da quello che credevo e a prenderne le misure.

Aggiungici
> l'atteggiamento dell'italiano medio con chi percepisce "diverso".
> Che una persona posso sentirsi ferita e confusa in una situazione
> simile mi sembra semplicemente normale, altrimenti non sareste esseri
> umani ma macchine.

Per questo continuo a sostenere che questa campagna mediatica sia
stata, per lo meno, gestita senza alcun senso di responsabilità.

> Se avessi veramente letto con uno spirito di dialogo quello che scrivo
> avresti ben capito che quello che cercavo di dire loro era:
> "Non pretevela con i membri di Arkeon, non solo non sono stati loro a
> commettere gli abusi, ma anche loro hanno corso il rischio di finire
> in mano a "cattivi maestri" che potevano farlgi del male". Continuo a
> credere che questo scontro fra di voi non possa che farvi del male.

Su questo abbiamo idee diverse, se vuoi ne parliamo.

>
> CUT
>
> Arti tu mi hai speigato molto bene il rapporto che TU hai con tua
> moglie. Ma un singolo caso dubito rappresenti tutta Arkeon.

Un singolo caso non rappresenta tutta Arkeon (anche se mi sembra che
Fabia, Barbara, Stefano74 e altre testimonianze siano altri casi
simili al mio), è vero. Questo vale anche per un singolo caso non
positivo.

> Quello che io cerco di capire facendo domande a voi quanto a loro è:
> certi insegnamenti e atteggiamenti erano propri del sistema Arkeon o
> solo di alcuni maestri "deviati"?
> Onestamente mi sembra che, perlomeno i maestri con cui loro hanno
> avuto a che fare, avessero pratiche quantomeno pittoresche e molto
> poco sane.

Questo è quello che sembra. Forse qualcuno. Io parlo dei seminari di
Vito Carlo Moccia e mi pare di capire che tolto qualche caso, anche
gli altri. Poco sano è da dimostrare. Per me è stato talmente sano che
la mia vita, SANA E NORMALE, è venuta per molto da questo.

>
>CUT
>
> Prendo in considerazioni la tua testimonianza come TUA esperienza.
> Così come faccio con le loro.
> Te lo dirò con chiarezza: vuoi essere capito? Sipegati con
> dettagliatezza. Se ritieni che la descrizione del maschile\femminile
> fatta su cesap sia sbalgiata, spiega in dettaglio la dottrina che tu
> conosci.

Ti ripeto che di dettagli ne ho forniti molti e sono disposto a
fornirne molti altri, basta chiedere. Poi ti ripeto che non si tratta
di dottrine. La descrizione di maschile/femminile l'ho fatta, certo
applicata alla mia famiglia. Perchè, ti ripeto qui non si tratta di
teorie ma di pratica, e la pratica è per ognuno diversa, pur avendo
magari la stessa matrice. Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Altrimenti, chiedi pure.

>
>CUT
>
> Guarda avete passato un sacco di tempo fra detto e non detto, ancora
> adesso prendi domande e critiche come attacchi personali. La chiami
> apertura? Se partecipi ad un dialogo devi accettare che la gente possa
> essere in disaccordo e criticarti, altrimenti sichiama monologo.

Mi dispiace contraddirti, ma il tempo tra il detto e il non detto io
non l'ho passato.

Le tue critiche non mi sono piaciute non perchè non ho intenzione di
accettarne, ma perchè non me le hai fatte in maniera chiara e diretta,
me le sono dovute andare a cercare. Traduco: sei andata a sparlare di
me in giro quando io ti avevo offerto la possibilità di parlare e mi
sono sempre mostrato aperto a rispondere alle domande di tutti e a
sviscerare qualunque argomento in materia. Il dialogo poi prevede un
atteggiamento di aprtura da entrambe le parti altrimenti non si
chiama più dialogo, nè monologo, ma interrogatorio.
>
>CUT
>
> Come ho già detto il diritto canonico e i dogmi di fede non li faccio
> io. Li fà il papa assieme al concilio vaticano. Essi costituiscono la
> serie di norme cui un cattolico deve attenersi per potersi dire tale.
> La religoine cattolica è veramente una delle più difficili e dure da
> seguire, se lo si vuole fare veramente. Quando discuto di diritto
> canonico e dogmi lo faccio proprio perchè mi sembra che molte persone
> non si rendano affatto conto delle potenziali conseguenze (per chi ci
> crede) di certi atti.

Su questo sono d'accordo. Solo che l'argomento qui è il percorso di
Arkeon (che, ripeto fino alla nausea non è un percorso religioso) non
i dogmi del Cattolicesimo. Per confrontarmi sui miei dubbi di dottrina
cattolica e chiedermi se sono un buon Cattolico, lo spazio potrebbe
essere un altro. In quel caso mi sarà preziosa la tua conoscenza di
dogmi e diritto.

> Come ho già detto a me personalmente non cambia niente anche se vi
> faceste wiccani.
> Visto che passi tanto tempo a leggere il forum del cesap leggiti anche
> il posto dove ho criticato un intervendo dicendo che definire arkeon è
> reiki come incompatibili con il cristianesimo è scorretto. Scorretto
> perchè il cattolicesimo non è tutta la cristianità ma solo parte di
> essa. E pratiche che il cattolicesimo giudica eretiche per altre
> correnti cristiane sono ok.

Hai capito ora che non è questo il punto? Se non lo hai capito, posso
spiegartelo ancora.

> Parlandoci chiaramente da quel poco che ho visto di Arkon a me sembra
> semplicemente un'altra denominazione crisitana, diversa dal
> cattolicesimo e forse con tratti che ad alcuni possono apparire
> strani.

No non è così. E' come ho scritto sopra e in altri post.

>Certo.... considera che al cattolico medio sembrano "strani" i
> mormoni.

In effetti sembrano un po' strani anche a me, ma li guidico sul
sentito dire perchè non li conosco affatto. Però ti ripeto ancora che
Arkeon non è una religione e non propone un cammino religioso, quindi
il tuo paragone non può calzare fino in fondo.

> Fra la'ltro sul cesap ho alzato i toni dopo aver ricevuto una minaccia
> di querela, spero che il soggetto in questione abbia capito che non è
> il caso di scherzare col fuoco. Non sono il tipo di persona che si fà
> intimidire da minaccie e accetti passivamente che le si mettano i
> piedi in testa.

Se è stata pubblica, non devo aver letto con attenzione perchè non
l'ho colta e me ne dispiace. Come ti capisco.

>
> CUT
> Te la sei presa e io non mi offendo o cose del genere. Sei umano e
> come tutti salti per aria se ti si tocca quel che ami.

Quando quello che amo e che conosco viene stravolto in questa maniera,
sì.

> Aggiungiamoci
> anche che, molto probabilemente, per il tuo modo di vedere le cose io
> sono parecchio disturbante.

Puoi spiegarti meglio (soprattutto sul mio modo di vedere le cose)?

> Incazzati, urla se vuoi, io non me la
> prendo se questo ti porta a tirare fuori quello che hai dentro.

Attenta, che questa tua frase potrebbe essere presa come abuso della
professione di psicologo (è una battuta naturalmente, sto scherzando).

> Dialogo a volte significa anche litigare e mandarsi a fanXXXX. Capita.
> Basta che ci chiariamo.

Ringrazio te e gli altri utenti di FIRS per gli spunti che mi state
dando, ma la mia intenzione in questo contesto è chiarire i moltissimi
aspetti che in questa campagna mediatica su Arkeon sono stati
stravolti. Per "tirare fuori quello che ho dentro", lo faccio con i
miei cari. Discutere e chiarirsi, certo, ci mancherebbe.

> E poi, porca paletta, se hai bisogno di sfogarti la mia mail è qua
> sopra. Dovresti aver capito che ti ascolto e nonti considero un povero
> scomo o pazzo solo perchè hai fatto scelte poco comuni.
>
CUT

Ti ringrazio molto dell'offerta, ma preferisco che tutti i miei
interventi siano pubblici. Le mie scelte non sono strane anche se a
te, dopo il quadretto che di noi è stato dipinto, può riuscire
difficile anche solo immaginarlo.

On 21 Apr, 14:22, articolo21 <spaghett...*mail.com> wrote:

Voglio informare di dell'ultima riunione internazionale 16-19 Aprile
2008 e scritto in questo sito :

http://www.cesnur.org/conferenze.htm

Voglio ringraziare con questo tutti e mi dedico alla mia famiglia ed
alle mie occupazioni,certa che i professionisti a livello
intenazionale faranno i loro studi e le loro acertazione.

Per me, era portare una nuova voce e rispeto per l'individuo umano e
la sua dignità calpestata vergognosamente e in privato, alle famiglie
che hanno vissuto individualmente questo "terrorrismo" informativo e
subito individualmente.

Mia madre, la nonna, arriva in Italia e sono contenta di vederla e
dunque ho da' fare (alla faccia di chi ha insinuato che "Arkeon
allontana dalle famiglie le persone e le separa"). Forse è meglio
informarsi meglio ed essere sicuri di ciò che si va a dire in giro.

A mio Maestro Vito e la sua famiglia, dico un grazie e con affetto li
saluto, come le persone che ho scelto affidabili.

Alla Dott. R.Di Marzio un caro saluto e che ho aprezzato la sua
apertura e sua professionalità, calpestata, ma sicura di ciò che lei
è....una donna, professionista, moglie e madre di spessore.

"I semi caduti portano nuovi frutti"

Grazie ,
Fabia

On 22 Apr, 12:39, fabiafoppi...*yahoo.it wrote:
CUT
> http://www.cesnur.org/conferenze.htm
> CUT
Mi scuso e aggiungo:

http://www.cesnur.org/2008/london_introvigne.htm

Condivido poco,sull fattore omosessualità e sarebbe meglio chiedere
hai diretti interessati se queste affermazioni sono veridiche, come
credo sia meglio, che supposizioni emmesse ancora da terzi e "teorie"
visionarie......

CUT
> "I semi caduti portano nuovi frutti"
>
> Grazie ,
> Fabia

On 21 Apr, 14:22, articolo21 <spaghett...*mail.com> wrote:
> On 20 Apr, 08:59, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:
>
> Mi dispiace insistere, ma non è così, prova a rileggere. Oltre al
> fatto che ho ripetuto più volte che sono ben disponibile, tempo e
> capacità permettendo, a chiarire i vostri dubbi. Capisco anche che
> ognuno dialoga come vuole. A me personalmente il sistema della
> polemica piace poco, ma posso anche adattarmi.

Ok abbiamo stili di comunicazione molto diversi. Per chiarirci la
metafora delle "martellate sui denti" la ho usata percè, se ti
ricordi, all'inizio intervenivata in maniera molto breva e
superficiali. Vi ho provocati, fatti incazzare e allora avete inziato
a parlare più estesamente.

>
> Attenzione a quello che riporti tra virgolette perchè questa frase non
> l'ho mai scritta, nè era quello che intendevo.

Marò! La frase era fra virgolette perchè non era una citazione esatta
ma una sorta di sunto di un discorso che è stato più lungo. Nulla più
nulla meno. Il senso era che tu segui un TUO proprio percorso
spirituale.

> Ripeto ancora che ognuono ha un personale rapporto con la religione
> perchè Arkeon non solo NON E' UNA RELIGIONE, NE' UN CULTO, NE' UN NMR
> o come tu voglia chiamarlo, ma non pretende di proporre NESSUN GENERE
> DI ESPERIENZA RELIGIOSA e ognuno si fa IL SUO PERSONALE CAMMINO DI
> FEDE COME MEGLIO CREDE. Casomai quindi la mia personale idea di Dio o
> quella di Fabia o quella di Tizio e Caio possono essere o meno
> compatibili con il Cattolicesimo, non quella di Arkeon che non propone
> alcuna idea di Dio.

Il problema è che c'è parecchia gente che sostiene l'esatto contrario.
Ovvero che Arkeon sia un gruppo di pre-evangelizzazione approvato dal
vaticano. Qualcosa sul livello di movimenti come Comunione e
Liberazione e l'Opus Dei.
Infatti io non critico te e Fabia e anzi su questo rispetto la vostra
onestà intellettuale e morale.
Ma che c'è chi mi venga a propinare Arkeon come un gruppo religioso
cattolico (riiconosciuto ufficialmente dalla CCAR), in barba a
dottrina e dirittto canonico non mi và.


> Me ne fregherei se si trattasse di un'interpretazione corretta o se me
> lo dicessero i miei amici. Siccome non lo è ed è l'unica immagine che
> si vuole dare, la rettifico ogni volta che mi capita.

Ok, ho capito. Infatti hai notato che non la ho più usata.


> A me sembrava di aver risposto in maniera dettagliata a moltissime
> domande anche tue. Forse me ne è sfuggita qualcuna. Saresti così
> gentile da segnalarmele di nuovo?

Ok, spiegami il isgnificato di un rituale traumatico e umiliante come
il "taglio delle palle". Se il senso non è spezzare una persona per
porla in uno stato di sottomissione qual'è?


> Sì ho investito tanta parte della mia vita. Ma non l'ho investita in
> qualcosa di strano. L'ho investita in uno strumento (Arkeon) che mi ha
> dato la possibilità di riabbracciare mio padre, comprendere alcune
> parti di me, creare la mia famiglia ecc. Quindi alla fine è su questo
> che ho investito, non su Arkeon in sè. Questo per dirti che il mio
> punto di riferimento non è Arkeon, ma la mia famiglia, mio padre, il
> mio lavoro, la fede in Dio (quello Cattolico, ma ne abbiamo già
> parlato), la ricerca di me stesso e della verità dietro le apparenze,
> l'amore della mia compagna, gli occhi dei miei figli. Per togliere
> questi punti di riferimento deve scendere Gesù Cristo dal cielo e
> sconvolegere proprio tutto tutto il mondo.
>
> Per quanto riguarda la fiducia nelle persone, sì, in alcune l'ho
> riposta. E non è stata tradita. Vedi, le persone di cui mi fido le
> conosco personalmente, non sarà certo una trasmissione Tv (poi di quel
> genere) a far cambiare la mia opinione su di loro.
>
> Comunque hai ragione, ho perso dei punti riferimento che riguardano
> però altro. Cioè il credere di vivere in una vera democrazia, il
> credere che non si potesse più essere perseguitati per le proprie
> idee, il credere che il giornalismo fosse una ricerca autentica della
> verità dopo aver sentito tutte le parti coinvolte e molto altro.
> Questo fa male? Sì lo fa. Lascia con un sentimento di impotenza. Ma
> sono maggiorenne e vaccinato e disposto ad imparare che il mondo è
> diverso da quello che credevo e a prenderne le misure.

Tu vivi Arkeon così, ma io vedo che c'è chi lo vive ad un livello
diverso dal tuo.... come una fede totalizzante. Probabilemente per
loro è stato peggio che per te.
Cerca di capire una cosa posso anche avere sbagliato su questo, ma è
una preoccupazione sincera per voi che mi ha fatto parlare così.
Prendendomi anche degli interventi agressivi sul froum Cesap o questi
te li sei scordati perchè non fanno comodo per mantenere l'immagine
mentale che hai deciso di crearti su di me?

> Per questo continuo a sostenere che questa campagna mediatica sia
> stata, per lo meno, gestita senza alcun senso di responsabilità.

LOL Dove iniziano i giornalisti finiscono la logica e il buon senso.
Sarò cinica ma, indipendentemente da cosa si trovino di fornte,
cercano lo scoop... la bestia rara da sbattere in prima pagina. Da un
certo punto di vista a voi è andata ancora bene.... c'è chi si è
beccato accuse di stupro e pedofilia da innocente e dopo 10\15 ha
ancora la vita rovinata, malgrado assoluzioni con forumla piena e
risarcimenti.
Il discorso sul giornalismo e il can-can mediatico sarebbe
lunghissimo. Per abbreviare se hai potere economico non comparirai mai
negativamente sui media nostrani (vedi Scn, Opus Dei, etc), se non lo
hai sei carne da macello.

> > Se avessi veramente letto con uno spirito di dialogo quello che scrivo
> > avresti ben capito che quello che cercavo di dire loro era:
> > "Non pretevela con i membri di Arkeon, non solo non sono stati loro a
> > commettere gli abusi, ma anche loro hanno corso il rischio di finire
> > in mano a "cattivi maestri" che potevano farlgi del male". Continuo a
> > credere che questo scontro fra di voi non possa che farvi del male.
>
> Su questo abbiamo idee diverse, se vuoi ne parliamo.

>
> Un singolo caso non rappresenta tutta Arkeon (anche se mi sembra che
> Fabia, Barbara, Stefano74 e altre testimonianze siano altri casi
> simili al mio), è vero. Questo vale anche per un singolo caso non
> positivo.

Si ma altrettante testimonianze di segno opposto. Vedila dal punto di
vista di un'esterno: capire dove stia la verita (di qua, di la, da
un'altra parte) non è così facile.


> Questo è quello che sembra. Forse qualcuno. Io parlo dei seminari di
> Vito Carlo Moccia e mi pare di capire che tolto qualche caso, anche
> gli altri. Poco sano è da dimostrare. Per me è stato talmente sano che
> la mia vita, SANA E NORMALE, è venuta per molto da questo.
>

Per te è stata un esperienza positiva, per altri no. Sono tutti pazzi?
Tutti pagati dalla CIA per distruggere Arkeon? Oppure qualcosa può
essere andato storto ed aver deviato su percorsi non sani almeno in
alcuni casi?


> Ti ripeto che di dettagli ne ho forniti molti e sono disposto a
> fornirne molti altri, basta chiedere. Poi ti ripeto che non si tratta
> di dottrine. La descrizione di maschile/femminile l'ho fatta, certo
> applicata alla mia famiglia. Perchè, ti ripeto qui non si tratta di
> teorie ma di pratica, e la pratica è per ognuno diversa, pur avendo
> magari la stessa matrice. Spero di essere stato abbastanza chiaro.
> Altrimenti, chiedi pure.

Ehm Arkon avrà delle basi teoriche su cui è stata sviluppata la
tecnica presumo o si inventa la roba di volta in volta?
Anche la terapia cognitiva è pretica, ma ha alle spalle solide teorie
che sono state verificate.


> Le tue critiche non mi sono piaciute non perchè non ho intenzione di
> accettarne, ma perchè non me le hai fatte in maniera chiara e diretta,
> me le sono dovute andare a cercare. Traduco: sei andata a sparlare di
> me in giro quando io ti avevo offerto la possibilità di parlare e mi
> sono sempre mostrato aperto a rispondere alle domande di tutti e a
> sviscerare qualunque argomento in materia. Il dialogo poi prevede un
> atteggiamento di aprtura da entrambe le parti altrimenti non si
> chiama più dialogo, nè monologo, ma interrogatorio.

Guarda se volevo sparlare di te ing ran segredo usavo MP o mail, non
un forum che sò leggi con costanza anche se non intervieni.
Semplicemente non ho tutto il tempo libero che vorrei e a volte
intervengo da una parte e mi dimentico di andare a guardare anche
l'altro sito. Porta pazienza ma mi trovo in un periodo della mia vita
decisamente pesante e, per quanto la discussione mi affascini,
talvolta non ho la forza per impegnarmi in discorso serio oppure mi
cala strada facendo (infatti mi sà che dopo aver risposto a te mi
deidicherò a cosa più facete). Nel bene e nel, facento cose giuste o
prendendo cantonate, ci metto veramente il cuore. Puoi non credermi ma
quando dico che vi ho preso a cuore, e che temo che sia voi che gli ex
vi facciate del male sono sincera.
Sullo sparlare.... nemmeno fossi andare a dire che sei un' alieno
pentasessuale stupragalline.


> Su questo sono d'accordo. Solo che l'argomento qui è il percorso di
> Arkeon (che, ripeto fino alla nausea non è un percorso religioso) non
> i dogmi del Cattolicesimo. Per confrontarmi sui miei dubbi di dottrina
> cattolica e chiedermi se sono un buon Cattolico, lo spazio potrebbe
> essere un altro. In quel caso mi sarà preziosa la tua conoscenza di
> dogmi e diritto.

> Hai capito ora che non è questo il punto? Se non lo hai capito, posso
> spiegartelo ancora.

NOn sei tu che non hai capito o non vuoi capire. Qui su FIRS non avevo
più tirato fuori l'argomento Dottrina &C. perchè, per il vissuto ed il
sentire tuo e di Fabia, mi pareva inutile. Sul come vivete la vostra
fede siete stati cristallini.
Visto che critichi i miei interventi dottrinali sul Cesap devo
chiederti una cosa: ma leggi veramente i topic? Le persone cui
rispondevo spacciano la teoria Arkeon=movimento di pre-
evangelizzazione riconosciiuto dal vaticano. Non un percoso di
introspezione psicologica, non un processo di crescita, ma UN
MOVIMENTO RELIGIOSO RICONOSCIUTO DAL PAPA. Era questo che sostenevano.
Per questo, là, ho ritirato fuori il discorso su dottrina e diritto
canonico.
Per le stesse ragioni, trasparenza e verità, in un'altro post ho "dato
contro" ad un critico che sosteneva l'equazione Arkeno=non compatibile
con il cristianesimo. Perchè? Perchè il cattolicesimo non è tutto il
cristianesimo, esistono centinaia di denominazioni. Fra l'altro

Guarda che tu sia un buon cattolico per me è irrilevante. Mi sembri
una brava persona e, per me, questa è una qualifica più che
sufficente.


RIFLESSIONE GENERALE: Comunicare è difficle. Capirisi è difficile. A
volte mi sembra che le parole siano come pennelate di un quadro
incompleto. Tu hai in mente l'immagine con precisione assoluta, ma per
quanto spennelli non riesci mai a replicarla con perfezione. Nel
migliore dei casi arrivi ad una buona approssimazione e chi guarda il
tuo quadro capisce al volo. A volte credi di aver dipinto una mela e
gli altri vedono una cipolla.

Mi fermo qui che se attacco coi miei deliri pseudo-filosofici non
smetto più e divento veramente una rompibolle di stazza cosmica.

On 23 Apr, 18:59, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:

>CUT
>
>
> Ok abbiamo stili di comunicazione molto diversi. Per chiarirci la
> metafora delle "martellate sui denti" la ho usata percè, se ti
> ricordi, all'inizio intervenivata in maniera molto breva e
> superficiali. Vi ho provocati, fatti incazzare e allora avete inziato
> a parlare più estesamente.

Non la vedo proprio allo stesso modo, ma va bene così. Di chiunque sia
il merito, l'imporante è che si parli, non trovi?


>
> > Attenzione a quello che riporti tra virgolette perchè questa frase non
> > l'ho mai scritta, nè era quello che intendevo.
>
> Marò! La frase era fra virgolette perchè non era una citazione esatta
> ma una sorta di sunto di un discorso che è stato più lungo. Nulla più
> nulla meno. Il senso era che tu segui un TUO proprio percorso
> spirituale.

No. Il senso della frase non era questo. Se vuoi la precisione
assoluta, mi vado a ricercare il post. Volevo solo dire che Arkeon
lascia che ognuno trovi il suo percorso. E che non era quello il posto
per parlare di dogmi e scomuniche che sono un argomento, certo non
trascurabile per un cattolico, ma che accompagna e in parte segue, non
precede un cammino di fede. In poche parole, non ho scelto di essere
cattolico perchè tra il diritto canonico e quello islamico (solo per
fare un esempio), mi sono trovato meglio con questo, ma perchè credo
in Dio, in Cristo, nella Chiesa di Roma (per farti un sunto brevissimo
- c'è molto altro). Dopo questo step posso approfondire il resto.
>
>CUT
>
> Il problema è che c'è parecchia gente che sostiene l'esatto contrario.
> Ovvero che Arkeon sia un gruppo di pre-evangelizzazione approvato dal
> vaticano. Qualcosa sul livello di movimenti come Comunione e
> Liberazione e l'Opus Dei.
> Infatti io non critico te e Fabia e anzi su questo rispetto la vostra
> onestà intellettuale e morale.

Nella confusione mediatica e dei forum, questo dubbio mi sembra
legittimo. Provo a chiarire. Se qualcuno sostiene che il percorso di
Arkeon sia approvato dal Vaticano commette un errore perchè non è
così, tanto più che, come ti ho già detto non è un percorso religioso.
E' stato semmai apprezzato da alcuni religiosi, secondo me e non solo,
di grande valore. Il termine pre-evangelizzazione è stato utilizzato
da uno di questi sacerdoti che ha scritto un articolo, ma con questo
non intendeva equiparare Arkeon a movimenti religiosi. Riconosceva
solo quanto molte persone, a seguito del percorso di Arkeon si erano
avvicinate alla fede, come conseguenza e non come obiettivo.

> Ma che c'è chi mi venga a propinare Arkeon come un gruppo religioso
> cattolico (riiconosciuto ufficialmente dalla CCAR), in barba a
> dottrina e dirittto canonico non mi và.

Ci sono molti percorsi non cattolici apprezzati dai cattolici perché
aprono alla fede, che per chi "nasce" cattolico è spesso cattolica.Per
me la questione dell'approvazione formale è secondaria. Però neanche
troppo. Perché ho visto come il Cammino Neocatecumenale, di cui non
conosco pregi o difetti, viene trattato. Non è corretto sparare il
titolo "Abusi nel cammino neocatecumenale" quando poi (se lo sono
davvero) sono abusi liturgici. Non vorrei che anche sul discorso
approvazione formale si costruisse un altro castello mediatico.

Personalmente, non vorrei neanche un'approvazione ecclesiastica,
perchè non si tratta di un gruppo religioso ma di altro.
>
> > Me ne fregherei se si trattasse di un'interpretazione corretta o se me
> > lo dicessero i miei amici. Siccome non lo è ed è l'unica immagine che
> > si vuole dare, la rettifico ogni volta che mi capita.
>
> Ok, ho capito. Infatti hai notato che non la ho più usata.

L'ho notato e apprezzato.

>
CUT
>
> Ok, spiegami il isgnificato di un rituale traumatico e umiliante come
> il "taglio delle palle". Se il senso non è spezzare una persona per
> porla in uno stato di sottomissione qual'è?

Ho appreso dell'esistenza di questa "cosa" dal forum del Cesap perchè
in anni e anni di frequentazione di più o meno tutti i tipi di
seminari/intensivi con VIto Carlo Moccia, non l'avevo mai vista nè
sentito parlare. Persone che conosco mi hanno confermato lo stesso.
Infatti il nick che la riporta non l'attribuisce a Vito. Ti parlo
quindi di una cosa che non conosco. Se l'avessi letta in un contesto
equilibrato, dove viene di prassi ricercata e rispettata la verità,
dove si ascoltano tutte le voci, mi sarei davvero scandalizzato. Ma
siccome ho visto stravolti, distorti e falsati su quel forum e altrove
tanti aspetti a cui ho assistito personalmente e so che non sono come
li hanno presentati, oggi non mi fido di quello che ho letto.

E' una pratica che potrei mai condividere? No.

Però ti ripeto, non mi sento di condannare quel maestro solo sulla
base di quella descrizione, lascio aperta la porta al fatto che la
verità potrebbe essere un'altra.

Su questo non ho potuto dire molto, magari su altri aspetti potrò
chiarire di più.

>
> > Sì ho investito tanta parte della mia vita. Ma non l'ho investita in
> > qualcosa di strano. L'ho investita in uno strumento (Arkeon) che mi ha
> > dato la possibilità di riabbracciare mio padre, comprendere alcune
> > parti di me, creare la mia famiglia ecc. Quindi alla fine è su questo
> > che ho investito, non su Arkeon in sè. Questo per dirti che il mio
> > punto di riferimento non è Arkeon, ma la mia famiglia, mio padre, il
> > mio lavoro, la fede in Dio (quello Cattolico, ma ne abbiamo già
> > parlato), la ricerca di me stesso e della verità dietro le apparenze,
> > l'amore della mia compagna, gli occhi dei miei figli. Per togliere
> > questi punti di riferimento deve scendere Gesù Cristo dal cielo e
> > sconvolegere proprio tutto tutto il mondo.
>
> > Per quanto riguarda la fiducia nelle persone, sì, in alcune l'ho
> > riposta. E non è stata tradita. Vedi, le persone di cui mi fido le
> > conosco personalmente, non sarà certo una trasmissione Tv (poi di quel
> > genere) a far cambiare la mia opinione su di loro.
>
> > Comunque hai ragione, ho perso dei punti riferimento che riguardano
> > però altro. Cioè il credere di vivere in una vera democrazia, il
> > credere che non si potesse più essere perseguitati per le proprie
> > idee, il credere che il giornalismo fosse una ricerca autentica della
> > verità dopo aver sentito tutte le parti coinvolte e molto altro.
> > Questo fa male? Sì lo fa. Lascia con un sentimento di impotenza. Ma
> > sono maggiorenne e vaccinato e disposto ad imparare che il mondo è
> > diverso da quello che credevo e a prenderne le misure.
>
> Tu vivi Arkeon così, ma io vedo che c'è chi lo vive ad un livello
> diverso dal tuo.... come una fede totalizzante. Probabilemente per
> loro è stato peggio che per te.
> Cerca di capire una cosa posso anche avere sbagliato su questo, ma è
> una preoccupazione sincera per voi che mi ha fatto parlare così.

Forse dici che qualcuno degli ex, ora accusatori, dicono di averlo
vissuto come fede totalizzante. Prendiamo per buono quello che è stato
detto. Non è singolare che chi oggi accusa viveva l'esperienza come
totalizzante e chi ha un atteggiamento diverso non accusa, anzi
sostiene? Non dovrebbero essere gli spiriti critici ad accusare?
Aggiugno anche che se qualcuno vive un qualcosa come totalizzante la
responsabilità non è per forza della cosa in sè. C'è chi vive come
totalizzante la fede nel calcio (fede, sì, così la chiamano). E'
evidente che poi ci sono gli estremi che non vanno bene. Ma non va
neanche bene che si forzi la realtà per far rientrare per forza Arkeon
in un estremo.

> Prendendomi anche degli interventi agressivi sul froum Cesap o questi
> te li sei scordati perchè non fanno comodo per mantenere l'immagine
> mentale che hai deciso di crearti su di me?

Mi dispiace di averti dato questa impressione, non era mia
intenzione.

>
CUT
>
> LOL Dove iniziano i giornalisti finiscono la logica e il buon senso.
> Sarò cinica ma, indipendentemente da cosa si trovino di fornte,
> cercano lo scoop... la bestia rara da sbattere in prima pagina.

Ecco lo vedi? Confermi il mio pensiero. Cavalcare quando non
sollecitare una campagna mediatica di questo tipo, signifca quanto
meno mancanza di responsabilità. Nella mia limitata e parziale
opinione un professionista serio e responsabile non si fa intervistare
da Striscia la Notizia.


>Da un
> certo punto di vista a voi è andata ancora bene.... c'è chi si è
> beccato accuse di stupro e pedofilia da innocente e dopo 10\15 ha
> ancora la vita rovinata, malgrado assoluzioni con forumla piena e
> risarcimenti.

Non siamo lontani. La differenza per ora la fanno gli anni. E comunque
le sventure degli altri mi dispiacciono, non mi consolano.

> Il discorso sul giornalismo e il can-can mediatico sarebbe
> lunghissimo. Per abbreviare se hai potere economico non comparirai mai
> negativamente sui media nostrani (vedi Scn, Opus Dei, etc), se non lo
> hai sei carne da macello.

Questo conferma quanto dico da anni ormai. Arkeon non era un gruppo
organizzato capace di fare quello di cui viene accusato con chissà
quali giri di soldi. Siamo persone normali e quindi carne da macello.

>
>CUT
>
> Si ma altrettante testimonianze di segno opposto. Vedila dal punto di
> vista di un'esterno: capire dove stia la verita (di qua, di la, da
> un'altra parte) non è così facile.

Mi trovi d'accordo. Per questo era così importante il forum della
dott.sa Di Marzio e la possibilità di parlare, altrimenti sembra che
la verità sia una sola. Poi ti inviterei a riflettere anche sui
numeri. Nè tu nè io sappiamo quante sono le testimonianze in un senso
o in un altro. Se siamo d'accordo che su un episodio cisrcostanziato
anche una sola persona che lo riferisce, se si dimostra la verità dei
fatti, vale come 1000, sulle impressioni e opinioni i numeri contano.
>
>CUT
>
> > Ti ripeto che di dettagli ne ho forniti molti e sono disposto a
> > fornirne molti altri, basta chiedere. Poi ti ripeto che non si tratta
> > di dottrine. La descrizione di maschile/femminile l'ho fatta, certo
> > applicata alla mia famiglia. Perchè, ti ripeto qui non si tratta di
> > teorie ma di pratica, e la pratica è per ognuno diversa, pur avendo
> > magari la stessa matrice. Spero di essere stato abbastanza chiaro.
> > Altrimenti, chiedi pure.

Se fossimo sul livello di comprendere per quali motivi per alcuni è
stata un'esperienza positiva e per altri no, mi troveresti
completamente d'accordo. Anche per quello che riguarda me, ho le mie
personali critiche e, volendo, proposte di miglioramento. Ma,
purtroppo, non siamo in questo contesto.

> CUT
> Ehm Arkon avrà delle basi teoriche su cui è stata sviluppata la
> tecnica presumo o si inventa la roba di volta in volta?
> Anche la terapia cognitiva è pretica, ma ha alle spalle solide teorie
> che sono state verificate.

Mi dispiace, ma non sono io la persona che può parlare di teorie. Come
non lo sono i nick che scrivono sul Cesap. Credo che quando la dott.sa
Di Marzio potrà riprendere le sue attività in santa pace, sarà in
grado di rispondere a queste tue domande. Per quello che ho capito io,
ma ti ripeto, vale per la mia comprensione, più che di teorie ci si è
basati sulle domande condivise nei cerchi. Del tipo: posso avere una
vita felice anche se, per il dolore che ho dentro, mi sembra
impossibile? Posso incontrare l'amore se i miei genitori hanno avuto
un'esperienza diversa? Sarò capace di lasciare liberi i miei figli se
i miei genitori mi hanno usato come tappabuchi della loro mancanza di
amore? Queste sono solo alcune, quelle che mi vengono in mente così.
Ma ti ripeto, questa è la mia comprensione.

Sottolineo anche quanto già detto. Il percorso di Arkeon nasce
dall'esperienza. Se c'è una teoria, viene dopo gli anni di lavoro, non
prima.

>
> CUT
>
> Guarda se volevo sparlare di te ing ran segredo usavo MP o mail, non
> un forum che sò leggi con costanza anche se non intervieni.
> Semplicemente non ho tutto il tempo libero che vorrei e a volte
> intervengo da una parte e mi dimentico di andare a guardare anche
> l'altro sito. Porta pazienza ma mi trovo in un periodo della mia vita
> decisamente pesante e, per quanto la discussione mi affascini,
> talvolta non ho la forza per impegnarmi in discorso serio oppure mi
> cala strada facendo (infatti mi sà che dopo aver risposto a te mi
> deidicherò a cosa più facete). Nel bene e nel, facento cose giuste o
> prendendo cantonate, ci metto veramente il cuore. Puoi non credermi ma
> quando dico che vi ho preso a cuore, e che temo che sia voi che gli ex
> vi facciate del male sono sincera.
> Sullo sparlare.... nemmeno fossi andare a dire che sei un' alieno
> pentasessuale stupragalline.

Ok. Per me è chiusa qui. Per il tempo a disposizione, non
preoccuparti, anche per me è molto limitato.

>
> CUT
> NOn sei tu che non hai capito o non vuoi capire. Qui su FIRS non avevo
> più tirato fuori l'argomento Dottrina &C. perchè, per il vissuto ed il
> sentire tuo e di Fabia, mi pareva inutile. Sul come vivete la vostra
> fede siete stati cristallini.
> Visto che critichi i miei interventi dottrinali sul Cesap devo
> chiederti una cosa: ma leggi veramente i topic? Le persone cui
> rispondevo spacciano la teoria Arkeon=movimento di pre-
> evangelizzazione riconosciiuto dal vaticano. Non un percoso di
> introspezione psicologica, non un processo di crescita, ma UN
> MOVIMENTO RELIGIOSO RICONOSCIUTO DAL PAPA. Era questo che sostenevano.
>
> CUT

Ok. Spero che sia chiaro ora che questa interpretazione che hanno dato
non è corretta.

>
> RIFLESSIONE GENERALE: Comunicare è difficle. Capirisi è difficile. A
> volte mi sembra che le parole siano come pennelate di un quadro
> incompleto. Tu hai in mente l'immagine con precisione assoluta, ma per
> quanto spennelli non riesci mai a replicarla con perfezione. Nel
> migliore dei casi arrivi ad una buona approssimazione e chi guarda il
> tuo quadro capisce al volo. A volte credi di aver dipinto una mela e
> gli altri vedono una cipolla.

Mi trovi perfettamente d'accordo, ma credo anche che ci si possa
spiegare e chiarire. Manca solo un pezzettino: c'è chi ha deciso che
tu dipingerai una cipolla, ma vede una mela (e tu mela intendevi) e si
arrabbia con te perchè non è una cipolla. Nell'interpretazione di
Arkeon ho visto diversi, in buona fede o meno, fare così.


> Mi fermo qui che se attacco coi miei deliri pseudo-filosofici non
> smetto più e divento veramente una rompibolle di stazza cosmica.

Mi stai dando invece la possibilità di far chiarezza su diversi
aspetti.

On 23 Apr, 18:59, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:
> CUT

Aggiungo una considerazione. Forse non ho capito i termini del
problema. Forse si discute se altri teologi, avendo conosciuto non da
scritti faziosi ma da uno studio serio (per ora impossibilitato) o
dalla partecipazione (impossibile ormai), avrebbero convenuto che ad
Arkeon si potesse applicare il termine pre-evangelizzazione. Mi sembra
impossibile stabilirlo ad oggi.

Forse invece si cerca di trovare un cavillo giuridico a sostegno dei
contrari ad Arkeon. A me i cavilli non interessano e, anzi, non mi
piace chi ha il tribunale facile. Sembrava poi che di cause pendenti
non si dovesse discutere; io non ho elementi per farlo.

A me sembra che l'unico punto importante di discussione sia se
qualcuno, come qualcuno mi sembra ci tenga a dimostrare, si è
avvicinato ad Arkeon perché pensava fosse un percorso cattolico, o
approvato dalla Chiesa, restando così ingannato.

A me sembra proprio di no - trasmissioni o no. Ad Arkeon si sono
avvicinati quelli che la Chiesa la vedevano da lontano (anche perché,
senza offesa, la maggioranza dei cattolici pensa di dover insegnare,
non certo imparare o mettersi in discussione).

Dico subito che la comparsa improvvisa di un nick mordi e fuggi sul
sito del Cesap che si dichiara cattolicissimo e poi plagiato da
Arkeon, giura sugli scritti di Tiresia e sparisce non mi sposta i
termini del problema.

On 23 Apr, 18:59, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:
> CUT

[Inizio Citazione]
Ad ogni modo la poligamia è vietata nel cristianesimo se non sbaglio
Gesù prlò chiaramente di 1 uomo ed 1 donna che lasciano la casa dei
genitori per divenire una sola carne.

Sullo specifico di questa storie delle mutli-sqaw mi viene solo in
mente che per il diritto canonico che il matrimonio è "rato" (ovverro
definitivo, legale) sono dopo che è stato consumato. Non essendoci nè
rito matrimoniale ne "conoscenza biblica" presumo non siano
considerabili poligami.
[Fine Citazione]

Già che ci sono ti rispondo anche a questo. Ti confesso che leggendo
mi veniva davvero da ridere...sembra di giocare al telefono senza
fili. Ma capisco che un po' sarete abituati a sentirne di tutti i
colori, un po' su Arkeon ne raccontato tali e tante che invece di
ridere ti chiarisco la situazione anche su questo.

Stiamo parlando della lotta degli uomini e delle squaw? Sì? Ok. Allora
parliamo di questo. Vorrei descrivere nei particolari la bellezza di
quella mattina di intensivo, ma purtroppo ora non ho tempo, se vi
interessa, posso farlo in seguito.

Comunque per farla breve c'è, in un momento particolare
dell'intensivo, per gli uomini, la possibilità di incontrarsi
fisicamente, cioè fare la lotta. Niente di stranissimo, per questo
dico che i dettagli li fornirò magari in seguito, non vorrei
interpretazioni strane...con i tempi che corrono. Ci sono delle
regole, tra cui la prima è la lealtà e la sportività. Non era né lotta
libera, né violenta.

La lotta avviene su un prato e gli uomini si affrontano due alla
volta, mentre tutti gli altri, uomini e donne, formano un cerchio
intorno e stanno a guardare. Chi vince, lotta contro chi si sente di
sfidarlo.

Sottolineo che è un'esperienza del tutto volontaria: lotta chi lo
vuole fare, contro chi decide lui, tante volte non c'è stato il tempo
perchè lo facessero tutti.

Comunque l'aspetto che interessa qui è la relazione uomo-donna.

Il ruolo delle donne è sostenere l'uomo che lotta. Che in pratica
significa spalmargli (se ha con lui una relazione anche nella vita) o
passargli il tubetto della crema solare in estate, ricordarsi l'acqua
da bere, tifare per lui, cose di questo genere. Questo per la durata
della lotta (2 ore?).

Chi ha il proprio partner sta con il proprio partner. Le persone che
non hanno un partner o che non è presente come facevano? Una donna
sceglie un uomo che vuole supportare, gli va davanti e gli chiede se
può essere la sua "squaw" (limitatamente a quella esperienza
beninteso). Lui risponde se sì o no. Se sì, lei si siede dietro a lui,
se no, cerca un altro uomo.

Capitava che due donne "condividessero" lo stesso uomo (solo nei casi
in cui la partner della vita non era presente) solo ed esclusivamente
per il tempo della lotta (cioè in pratica lo dipingessero, facessero
il tifo, gli passassero l'acqua, ecc)? Sì. Generalmente le donne sono
state più numerose degli uomini, allora, perchè tutte possano
partecipare, si è fatto così. Questo riguardava esclusivamente le due
ore dell'intensivo, senza nessun altro strascico o contatto o legame.

Ora se qualcuno può spiegarmi che cosa c'entra mai questo con il
matrimonio, la poligamia (ma in quale fantasia?), lascerete il padre e
la madre, gliene sarei grato.

On 24 Apr, 14:46, articolo21 <spaghett...*mail.com> wrote:


> Ora se qualcuno può spiegarmi che cosa c'entra mai questo con il
> matrimonio, la poligamia (ma in quale fantasia?), lascerete il padre e
> la madre, gliene sarei grato.

Mi sà che mi sono espressa male io: quello che intendevo dire è che
non essendo vero matrimonio (ne dal punto di vista civile che
religioso) alla chiesa non gliene può sbattere di meno.


Come dicevo i miei appunti teologici non sono rivolti a te, ma ad
alcuni attualmente frequentanti che in modo poco carino sotenevano
date tesi.
Come già ho detto apprezzo la tua onestà intelletuale su questo punto.

Personalmente trovo molto interessanti le testimonianze di Stefano74,
sia per quanto riguarda la "teoria e pratica" che per quanto riguarda
i cambiamenti di stile del mangment di Arkeon.

Se vuoi la mia personalissima opnione, basta sui dati che ho visto
fin'ora, mi sembra che Arkeon sia partito come un movimento di auto
aiuto e che poi parte della dirigenza abbia preso una china negativa.

Ah guarda per la lotta... ho fatto arti marziali per anni per cui la
cosa non mi scandalizza affatto. Ho presente il concetto di sfida
sportiva e leale (e sò anceh quanto ti carica il tifo).

On 24 Apr, 18:03, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:

> Mi sà che mi sono espressa male io: quello che intendevo dire è che
> non essendo vero matrimonio (ne dal punto di vista civile che
> religioso) alla chiesa non gliene può sbattere di meno.

Qui non si parla di matrimonio neanche mai immaginato (chi è sposato
in Arkeon era sposato civilmente o in Chiesa come tutti). Si parla di
un'sperienza vissuta insieme. Passami il paragone, è come andare a
ballare il valzer. Se non hai una relazione, non potresti ballare
comunque con un uomo che ti invita, senza per questo coinvolgersi
affettivamente? Non è un ballo, ma il livello di coinvolgimento è
questo.

> Come dicevo i miei appunti teologici non sono rivolti a te, ma ad
> alcuni attualmente frequentanti che in modo poco carino sotenevano
> date tesi.
> Come già ho detto apprezzo la tua onestà intelletuale su questo punto.

Ti ringrazio. Ho capito che le tue considerazioni teologiche sono
rivolte ad altri. Credo però sia giusto chiarire per tutti i lettori i
punti che tu sollevi.

> Personalmente trovo molto interessanti le testimonianze di Stefano74,
> sia per quanto riguarda la "teoria e pratica" che per quanto riguarda
> i cambiamenti di stile del mangment di Arkeon.

Attenzione però a fare le tare. Tutto quello che qui e altrove leggete
sono opinioni e impressioni. Le mie, quelle dei nick del Cesap, di
Stefano74, di Fabia, ecc.

> Se vuoi la mia personalissima opnione, basta sui dati che ho visto
> fin'ora, mi sembra che Arkeon sia partito come un movimento di auto
> aiuto e che poi parte della dirigenza abbia preso una china negativa.

Credo che ancora non ci siamo. Ne possiamo parlare. Il termine auto-
aiuto è interessante.

> Ah guarda per la lotta... ho fatto arti marziali per anni per cui la
> cosa non mi scandalizza affatto. Ho presente il concetto di sfida
> sportiva e leale (e sò anceh quanto ti carica il tifo).

Appunto, niente di strano. Ci sono un po' di differenze, tipo la
natura amatoriale e non agonistica dell'attività e lo scopo che è
quello esclusivo di incontrarsi gli uni con gli altri e non di
competere. Per cui il fine non è la gara (che in effetti non c'è,
anche se ho visto personaggi vantarsi delle vittorie), ma l'incontro
con l'altro.

Come ho scritto in altro post, trovo particolarmente sgradevole che
una persona sia accreditata come esperto e poi si getti in discorsi
che di professionale sembrano avere ben poco. Questo è ovviamente il
punto di vista di un non esperto.

Mi dedico dunque un poco al cross-posting perchè mi sembra un po'di
chiarezza sia utile.

http://www.cesap.net/index.php?optio...&limitstart=30

Questo messaggio evidenzia tra l'altro bene una struttura
interessante: fase preponderante ben documentata di "accreditamento",
seconda parte, non documentata, non tecnica, di attacco.

[Inizio citazione]
Mi permetto di rispondere al posto di Psiche, perché l'argomento
riguarda il campo psicologico e perché credo di avere abbastanza da
dire al riguardo. Ovviamente, cara Psiche, se vuoi aggiungere,
controbattere o rispondere semplicemente anche tu, fallo pure. Non c'è
modo né che io mi offenda, né che me la prenda in qualche modo con te.
Spero che tu non te la prenda con me per averti in qualche modo
superata (questioni di tempistica, credo.) C'è una bellissima opera di
Henri F. Ellenberger, in due ampi volumi, editi dalla Boringhieri,
intitolata "La scoperta dell'inconscio - Storia della Psichiatria
Dinamica", volume triplo nella serie "Universale Scientifica
Boringhieri" di complessive 1077 pagine, che noi giovani aspiranti
psicologi dovemmo studiare approfonditamente per l'esame di
"Psicologia della Personalità e delle Differenze Individuali" al
secondo anno.Ellenberger nacque nel 1905, e l'opera è del 1970, frutto
di 12 anni di studi e ricerche da lui svolti.

Se partiamo dal presupposto che in psicologia tutto ciò che ha più di
dieci anni è "un po' vecchiotto", ovviamente si capisce che si tratta
di un "dinosauro" degli studi sulla psiche.

Però racconta, con il bellissimo stile della psichiatria
fenomenologica del tempo, come "l'attuale formulazione di una antica
aspirazione terapeutica, dopo essersi espressa nelle pratiche
taumaturgiche e religiose e nell'esorcismo, si manifestò nel
magnetismo e nell'ipnotismo, e ha trovato, tra il diciannovesimo ed il
ventesimo secolo, le sue più organiche definizioni nei sistemi di
Janet, Freud, Adler e Jung". (tratto dalla IV pagina di copertina)

[Fine citazione]

A me utilizzare una lunga digressione per accreditarsi come esperto
nella prima parte per poi "colpire" in maniera per nulla da esperto
nella seconda parte non sembra corretto.

[Inizio citazione]
CUT

Milton produce rapidi, intensi e stabili cambiamenti nelle persone con
l'uso di ciò che noi oggi chiameremmo "carisma" o "fascino", che fu
proprio quello che spaventò Freud, portandolo all'abbandono
dell'ipnosi e alla creazione della psicoanalisi, dove l'analista resta
neutrale e non forza né spinge in alcun modo l'accadere degli eventi o
l'emergere dei ricordi, ma si limita ad ascoltare, chiarificare,
interpretare e riformulare ciò che il soggetto dice, ricollocandolo
costantemente nella situazione relazionale analista-paziente, unica
relazione “analizzabile” in quanto presente. (Questa è, per come l’ho
capita io nei dieci anni di studio che mi hanno reso psicologo
psicoterapeuta, la definizione di “analisi del transfert”).Nella
psicoanalisi odierna non c'è traccia di ipnosi né di manipolazione,
solo che diventa un percorso molto lungo.

L'ipnosi di gruppo è così rimasta relegata ai margini del mondo
medico, ai venditori di "medicine miracolose" che giravano con i carri
andandosene sempre prima che tutti si accorgessero del fatto che erano
dei ciarlatani e vendevano acqua pura, a volte con l'aggiunta di un
po' d'alcol e qualsiasi ingrediente dal gusto amaro, perché "se è
cattivo, fa bene".

Oppure alle dimostrazioni gratuite svolte in alberghi di lusso in
tutte le città d’Italia “tecniche di lettura veloce, memorizzazione,
ipnosi, e quant’altro possa attirare curiosi”.

Oppure, negli anni 70 negli USA, è diventata materia d’insegnamento
nei corsi di psicologia in svariate Università, capostipite delle
quali è e resta la Jolla University di San Diego, dove hanno studiato
tutti i maggiori capi di “cults” degli USA… e anche almeno uno
italiano…

[Fine citazione]

Trovo molto interessante la "tecnica" comunicativa che a me sembra di
manipolazione.

I commenti possono essere tanti. Innanzitutto, si collocano tutta una
serie di fenomeni eterogenei nell'alveo della psicologia (il limite
maggiore di questo utente del Cesap: il metro di tutto è la
psicologia), in maniera tale da avere un sistema per giudicare.
Secondo, si fa di tutta l'erba un fascio, includendo nell'ipnosi
collettiva, senza mostrare come, questioni molto eterogenee,
accomunate solo dal fatto di suscitare antipatia e di non essere
psicologia ufficiale. L'esito sul lettore potrebbe essere che
diventano la stessa cosa.

Si noti che qui le citazioni non sono più riportate.

[Inizio citazione]
Ipnosi di gruppo vuol dire sapere creare una atmosfera adatta a far
emergere contenuti profondi ed importanti, vuol dire sapere
allontanare le distrazioni o volgerle a proprio favore, vuol dire
parlare con tono di voce calmo, ma forte e sicuro, profondo e
suadente, in modo da polarizzare l’attenzione.
[Fine citazione]

Qui il commento è semplice: questo lo fa un buon politico, un buon
oratore, un buon predicatore.

Credo che qui si sollevi un punto rilevante, che avevo già notato
leggendo Tiresia. Ci sono persone che amano il coinvolgimento,
l'emozione, anche una piccola dose di dolore (esempio, nello sport),
che, banalmente, amano il film che commuove. Altre persone trovano
inaccettabile tutto questo: preferiscono, banalmente, il film
intellettuale, che si muove sul piano della razionalità. Sono
atteggiamenti legittimi. Non trovo giustificabile però che si voglia
limitare o insultare il primo.

[Inizio citazione]
CUT

Ovviamente se poi aggiungiamo tecniche che azzerano la capacità
critica della mente, come orari sballati, alimentazione scarsa,
insufficiente e fuori orario, tamburi, campanacci, tamburelli e grida,
erbe di ogni genere bruciate e una parlantina senza sosta dalle 7 del
mattino alle 2-3 di notte, otteniamo un gruppo sufficientemente
“ipnotizzato”
[Fine citazione]

Qui si vede chiaramente la metamorfosi. Dopo essersi lungamente
accreditato come esperto, si fa il salto ad una parte che è proprio
poco da esperto. A me sembrerebbe una "tecnica" per veicolare un
messaggio. "tecniche che azzerano la capacità critica della mente" non
mi sembra un termine accademico; mi sembra poi difficile che queste
semplici tecniche riescano ad azzerare la mente, altrimenti penso che
la CIA avrebbe molto meno difficoltà.

Ho già detto, almeno in parte, che:

- orari sballati

Per quanto riguarda Arkeon, poteva riguardare solo l'intensivo, in cui
gli orari erano un po'faticosi, ma comunque con almeno 7 ore di sonno,
riposino pomeridiano, lunghe pause.

- alimentazione scarsa, insufficiente e fuori orario

Affermazione che non risponde al vero, nella mia esperienza e di altri
anche su FIRS, per nessuna attività di Arkeon. Fuori orario non mi
sembra che per una settimana all'anno (ed è vero solo per alcune
persone) sia molto e e mi sembra un problema più che altro per bambini
ed anziani, che non partecipavano.

- tamburi, campanacci, tamburelli e grida

Riguarda un'attività di circa due ore al massimo su un intensivo di
una settimana. Estrapolarlo all'intera attività di Arkeon è del tutto
fuorviante.

- erbe di ogni genere bruciate

"Di ogni genere" è comunicazione tendenziosa, non vera e sembra
"manipolatoria" specie se fatta da un "esperto". Ho già discusso
l'irrilevanza di questo se si fosse veramente trattato di Salvia
divinorum. Per il resto, i profumi ci sono nei negozi, come gli
incensi.

- una parlantina senza sosta dalle 7 del mattino alle 2-3

Affermazione non vera. Le attività, limitatamente all'intensivo (di
frequenza del tutto volontaria), iniziavano dopo le 7 ed erano
principalmente diverse dall'ascolto di un singolo conduttore (attività
fisica, riposo, riflessione individuale, pasti, lavoro in gruppetti,
condivisioni). Come ho già detto, spesso si andava a letto molto
prima.

Evidentemente ripetere queste affermazioni comunque serve ad
avvalorare una tesi, o a ribadirle nella testa dei lettori.

[Inizio citazione]
Attenzione: “ipnosi” non significa “sono in tuo potere, padrone, fa di
me ciò che vuoi”. Significa semplicemente “stato alterato di
coscienza” come quello indotto da uno spinello o due-tre bicchieri di
buon vino per la maggior parte delle persone, per qualcun altro
significa “stupro psichico”.
Nella folla (alcuni intensivi di VCM hanno avuto fino a 106-107
partecipanti) può succedere tutto.
CUT
[Fine citazione]

Interessante questo passaggio, privo di citazioni perchè non è più la
parte dell'accreditamento, ma quella dell'attacco. Non solo perché
l'esperto passa ad un linguaggio pesantissimo. Utilizza il termine
"folla" termine che evoca una serie di impressioni rispetto a gruppo.

Personalmente non mi sono sentito come dopo aver bevuto un po'di vino.
Però, è interessante, mi è già stato detto che questo è irrilevante
(non solo per via del plagio), ma perché solo per pochi potrebbe
essere qualcosa di terribile. La mia risposta è: dove sono, rispetto
ad Arkeon, le vittime che avrebbero subito questo?

L'uso del termine "stupro" poi è particolarmente significativo.
Sciocca il lettore e lo lega indissolubilmente all'accusato. Nel tempo
il termine "psichico" cade, resta l'altro. Se arriva la stampa (l'ho
già visto più volte), questo accade sicuramente.

Mi sembra significativo anche che in nessun post pro-Arkeon si sia
usato (sono disposto a rivedere la mia posizione) questo tipo di
metafore. Interessante che invece gli "esperti" le utilizzino
volentieri.