(OT) sempre Arkeon, facciamo il punto e un parallelo con Scientology

On 4 Apr, 09:19, letizia...*excite.it wrote:
>CUT

anche questo è un bel post.

ign

On 4 Apr, 09:19, letizia...*excite.it wrote:

Approfittando di nuovo dell'OT, rispondo a Letizia.

> Un'ordinanza del giudice Michele Salvatore del Tribunale di Bari
> definisceArkeon"falsa psicoterapia", basandosi proprio su
> testimonianze ed elementi raccolti, tra cui i materiali di
> presentazione, cartacei e on line, diArkeonstesso.
>

La critica alla decisioni della Magistratura è legittima. Se è vero
quanto riporti, ritengo non corretta la valutazione di Arkeon come
"falsa psicoterapia". Penso e spero che venga ribaltata nella più
approfondita fase di giudizio. La pubblicità di altre documentazioni
del lavoro di Arkeon e sul "popolo di Arkeon" permetterebbero ad
esperti e profani di farsi un giudizio proprio, anche perché la verità
finale della Magistratura, che è l'unica rilevante sul piano
giuridico, non lo è invece sul piano scientifico, storico, sociale o
morale, né ha la pretesa di esserlo. Mi sembra, però, che la
discussione sulle fonti scritte sia importante se si vuole parlare
davvero della natura di Arkeon.

> Sei sicuro che sia tutto in regola con il fisco, a partire dalle
> fatture emesse alle ricevute per le prestazioni lavorative degli
> organizzatori? Sai che nel nostro paese non si può far circolare
> denaro in nero e mi pare che anche quiArkeonabbia qualche problema.

Non sono esperto di questioni fiscali, né tantomeno il commercialita
di Arkeon, pertanto non posso portare un contributo su questo punto.
So però che se si parlasse di questioni fiscali, dormiremmo sonni
tranquilli. Se la critica a Scientology fosse solo, per pura ipotesi,
che evade le tasse, credo che gli utenti di questo NG si occuperebbero
di altro. Resta importante capire che in Arkeon non esisteva una
struttura piramidale, né tantomeno una gerarchia. Non c'era
proselitismo. Per quanto ne so, questo non prova nulla, ma differenzia
Arkeon (in tema di analogie) da altri gruppi o percorsi.

Qui sarebbe interessante l'esperienza dei critici di Scientology.

> > Aggiungo un punto che mi sta molto a cuore. InArkeonsono nate tante
> > famiglie, che oggi hanno tanti bambini. Ci sono tanti padri, madri,
> > bambini. Il "popolo diArkeon" non è mai stato un'entità chiusa,
> > ognuno ha la sua storia, la sua famiglia di origine, i suoi amici;
> > senza seminari ci si vede o per amicizie o mai. Però, queste famiglie
> > hanno in comune la consapevolezza, credo, che senzaArkeonnon ci si
> > sarebbe mai incontrati, e soprattutto mai innamorati, e ancor di più
> > riusciti a metter su famiglia (e a tenerla insieme).
>
> Scusami, non capisco. Vuoi dire che senzaArkeonuna famiglia è
> destinata a sfasciarsi? Se dovessimo glorificare ogni posto dove si
> socializza e ci si incontra o ci si innamora, nascerebbe il popolo di
> Mac Donald, il popolo del tale club fitness e via discorrendo.
> Comunque, niente da ridire se volete definirvi popolo diArkeon,
> ognuno si appella come vuole, ma far passare il concetto che senzaArkeonnon si possa avere una vita felice e piena d'amore,
> francamente, mi sembra proprio azzardato.

Se scrivi questo, capisco che non hai mai frequentato i seminari di
Arkeon perché altrimenti sapresti le storie. Senza entrare nei
dettagli privati delle persone, grazie ad Arkeon e a Vito Carlo
Moccia, molti (cento-duecento famiglie?), che prima non riuscivano ad
avere una relazione stabile o felice, ma anzi erano disperati, oggi ci
sono riusciti. Su questo, vista la soggettività dell'amore e della
felicità, credo ci sia poco da sindacare (semmai si può contare
quanti). Nei MacDonald e nei club fitness che ho frequentato io, le
persone non si guardavano negli occhi mano nella mano, non si
innamoravano dopo aver sentito la storia di dolore dell'uno e
dell'altro, non piangevano mentre si confessavano il loro amore, non
trovavano il coraggio di raccontarsi i loro segreti più intimi e che
potevano separarli, non trovavano un ambiente sorridente, di sostegno
e di supporto alla loro relazione. Tutte queste persone, come me,
hanno cercato per anni e solo in Arkeon hanno trovato una soluzione.
Che poi, esplorando le infinite possibilità del mondo ci fossero altre
possibilità può anche darsi: ma, al di là delle polemiche, se c'era un
percorso simile o anche migliore in Patagonia, cosa me ne importa? Non
riesco a capire perché, se a tanti è dato di avere reazioni felici
spontaneamente, a quei pochi che possono trovare benefici da Arkeon
questo deve essere negato (questo non c'entra nulla sulla validità dei
singoli elementi del percorso di cui possiamo discutere). Aggiungo che
il problema della tutela delle famiglie del popolo di Arkeon non è
comunque esaurito dalla tua legittima critica.

> > Personalmente quando ho incontrato Arkeon, credo che
> > molti mi abbiano preso per matto o per uno entrato in una setta.
>
> Qualcuno te lo ha detto in presenza di altre persone o l'ha detto a
> conoscenti e, se si, l'hai denunciato per diffamazione?

I miei amici mi hanno dato, nel corso degli anni, del figlio di...,
dello str., e hanno pensato che fossi impazzito per vari, più
disparati motivi - come capisco Fabia, se ricordo bene i tuoi post.
Hanno pensato e detto che facessi degli sbagli. Non mi sono mai
sentito diffamato. Anzi, siccome penso che tutti nella vita sbagliamo,
ci arrabbiamo e diciamo cose per rabbia di cui poi ci pentiamo, a me
la denuncia facile non piace. Tra l'altro, se X pensa che mi sia
comportato male con lui, e lo dice in giro, passo sopra, magari
soffrendoci. Se dice a persone che mi conoscono, poi, che assisto
tranquillamente a violenze sessuali, che amo essere truffato e adoro i
truffatori, che stimo un calunniatore, degli aguzzini ecc., queste
persone pensano che X stia poco bene. Non sono speciale io, credo che
sia normale. Se X si fa "accreditare" da esperti, usa abilmente
l'eccitabilità popolare e dice le stesse cose in TV, invece, mi sento
diffamato. Perché se X lo dice al bar ad Y senza il supporto della TV,
Y gli dice di smettere di bere; se Y sente X parlare da Costanzo,
almeno il dubbio su di me se lo pone. Se ho capito bene, non sei stata
dentro Arkeon; se lo fossi stata invece mi piacerebbe capire cosa ne
pensi degli sforzi attivi per
smorzare gli "atteggiamenti totalizzanti" - Vito si arrabbiava proprio
con chi voleva sostituire la medicina ufficiale con Reiki - e della
disponibilità a chiudere tutto se valutazioni indipendenti avessero
trovato dei problemi.

> Vorrei farti riflettere sul fatto che in molti lamentate di essere
> stati daneggiati, ma poi concentrati i vostri attacchi solo verso
> potenziali testimoni. Mi spiego meglio. La campagna mediatica da
> ottobre ad oggi è scaturita da una conferenza stampa delle Forze
> dell'ordine. Innnumerevoli testate giornalistiche hanno detto cose
> pesanti, ma nessuna di loro è stata denunciata. Non vi hanno creato un
> danno all'immagine loro? Non è forse per i vari telegiornali, tenuti
> in conto ben più di un talk show, che il pubblico si è fatto un'idea
> diArkeon?

Ripeto quanto credo già detto tante volte da altri. Maurizio Costanzo,
Andrea Vianello e compagnia cantante possono essere dei giornalisti
seri o meno seri. Se fossero poco scrupolosi, lo sarebbero con Arkeon
o con chiunque altro - se sono poco scrupolosi e precisi, è un
problema di ascoltatori, dei loro direttori e colleghi. Il giorno
prima e il giorno dopo, questi signori si scordano di quanto trattano;
solo con loro il caso Arkeon sarebbe già dimenticato. Non si può
escludere a priori che, se cambia il vento, domani potrebbero elogiare
Arkeon: azzardo un termine improprio sono "amplificatori". Invece ci
sono altri, tra cui i tre, che hanno parlato, ripetuto in TV e su
Internet, organizzato (o almeno accettati inviti), presenziato come
esperti e, secondo l'accusa dei querelanti (tutta da provare),
mentito. Prima che giusto o sbagliato, mi sembrerebbe illogico agire
sugli amplificatori, ma, sempre che si sia nel giusto, non
sull'emittente. Forse, della querela e della causa civile, sarebbe
interessante sapere se, da parte dei querelati, c'è mai stato il
tentativo di trovare una composizione e se contempli una soluzione
alla vicenda che non comprenda la chiusura di Arkeon.

> > Non è così, anzi le indagini hanno bloccato quello che c'era. Ci sono
> > state aperture ad esterni e confronti, collaborazioni, di cui so poco
> > e di cui non ho il titolo per parlare, specie in questo frangente. Al
> > processo se ne parlerà, credo. Ci sono stati articoli (ora gettati
> > nel fango, gli autori insultati; altre persone intimidite). Direi il
> > confronto che non c'era era rispetto al discorso "setta" (se mi
> > avessero parlato diArkeone Scientology tre anni fa, avrei detto: e
> > che c'entra? del sito del Cesap? avrei detto: che é), direi che è
> > mancata l'urgenza di farsi "accreditare", l'attenzione a mantenere
> > grandi distanze perché con le indagini suArkeonanche queste persone
> > non dovessero tirarsi indietro. Sicuramente non è stato chiamato un
> > pool di avvocati, di esperti, di consulenti, di esperti di
> > comunicazione, di sociologi e di psicologi e chiedergli: se qualcuno
> > ci attacca per qualsiasi motivo, come facciamo ad essere preparati? Lo
> > dico con rammarico, perché forse, con quella preparazione, non saremmo
> > a questo punto
>
> > Ci sono minacce quotidiane, difficoltà sui posti di lavoro, ecc. Se non
> > si fosse scelta questa strada (salvo per i reati alla persona, ci
> > mancherebbe), la strada della TV, dell'attacco, si potrebbe davvero
> > capire, studiare, confrontarsi, scusarsi. Per questo non
> > posso dire pubblicamente ad X: hai sofferto qualunque sia il motivo mi
> > dispiace. Perché il prezzo fissato per questa sofferenza è la
> > distruzione diArkeone anche, in parte, del "popolo diArkeon". Se mi
> > sbaglio, meglio
>
> Non mi risulta che i tre vi minaccino, quindi

Il forum del Cesap, come quello dell'Aduc, è pubblico e ciascuno è
libero di valutare. Su questo punto e anche su altri elementi, data la
delicatezza della situazione, non posso elaborare oltre. Però, il
trattamento che ha ricevuto Padre Raniero Cantalamessa è ampiamente
documentato su Internet. La vicenda del sacerdote che ha frequentato
Arkeon è pubblica. Di altri studi e collaborazioni, come ho detto, so
poco e non ho titolo per parlare quindi sono d'accordo che è giusto
astenersi. Mi piacerebbe anche sapere cosa ne pensi delle scuse e se
ci sono delle scuse, senza intaccare le indagini in corso, che
potrebbero placare le vittime che si riconoscono nel Cesap. Sarei
anche curioso di sentire un commento, visto che non l'ho mai letto da
parte di chi accusa Arkeon, su quanto ho accennato (difficoltà sul
lavoro, insulti, le scuole, ecc.).

> > Le querele. Secondo me servono ancora perché, se ci fosse un processo
> > in cui si potessero portare tutte le testimonianze, si chiarirebbe
> > molto. Non ritengo giusto che i colleghi pensino, a causa di quanto
> > detto in TV e su Internet, che sono il tipo di persona che assiste
> > allegramente a violenze sessuali, o che i bambini di un mio amico
> > stiano in difficoltà a scuola perché i genitori hanno frequentato
> >Arkeon, o che una nonna venga insultata pesantemente per strada perchè
> > era di una psicosetta.
>
> Ribadisco, allora chiedete i danni all'Espresso, al Messaggero, Tg2,
> canale 5, Sky tv e così via. Loro hanno detto tutto questo.
>
> A mio modo di vedere, sarebbe ingiusto che lo
>
> > facessero o lo pensassero di lei o di chiunque altro. Ritirare la
> > richiesta di danni, poi, potrebbe rendere più simpatico qualcuno - ma
> > sarebbe sicuramente presa come ammissione ...
>
> Non siete tutti d'accordo su questo: in diversi di voi hanno proposto
> di ritirare la querela, ma la remissione non è stata accettata da
> tutti e tre i querelati.
> Vedremo come andrà a finire, di certo darò il mio contributo per
> sostenere degli innocenti, e credo che qualsiasi giudice si chiederà
> come mai lamentate danni solo da quei tre e non da una schiera di
> giornalisti e altri personaggi che, se diffamazione c'è stata, ne
> hanno avuto una parte preponderante. Non so se possa configurarsi
> anche qui la lite temeraria.
> Concludo ricordandoti che, per le querele presentate, Moccia in primis
> è indagato per calunnia, poiché il racconto dei tre era riferito a
> fatti reali e non menzogne diffamatorie. La pena prevista è la
> reclusione fino a sei anni, oltre alle eventuali aggravanti.

Come ho detto, non penso che le querele vadano rimesse e so benissimo
che nel "popolo di Arkeon" ci sono tanti punti di vista diversi, su
tutto. Vito Carlo Moccia è indagato per calunnia, per quel poco che ne
so, all'interno di un'ipotesi investigativa, indubbiamente appoggiata
su elementi concreti se le indagini proseguono, che dovrà comunque
essere sottoposta al vaglio di un giudice terzo. I danni materiali,
meritati o no, ci sono.

> In forza del tuo nick, ti invito a considerare anche il diritto di
> critica ragionata, che protegge chi può esprimere una critica ad un
> metodo se suffragata da documentazione.

Condivido pienamente. Ne deduco che con questo stai esprimendo la tua
solidarietà a Raffaella Di Marzio e al sito oscurato?

On 2 Apr, 18:16, Ignis <ign...*gmail.com> wrote:
> Ciao Fabia
> grazie per la risposta, ma non condivido alcune cose che scrivi
>
> On 2 Apr, 18:01, fabiafoppi...*yahoo.it wrote:
>
>
>
> > Hai ragione Ignis,sul punto che ci sono sempre due storie, mi
> > ramarrica di usare scientology o altri casi come paragone.
> > Ogni caso, per me, è unico a se e individuale,come le persone, ogniuno
> > vede il male o il "diavolo" o la"setta",,per come la comprende.
> > C'era la Dott. Di Marzio che aveva, verso l'ultimo, scritto una
> > racconto di una novizia che aveva scelto di entrare in convento
> > (credo) e da l'altra parte un padre che chiedeva aiuto............ per
> > l'una era una scelta ponderata e per l'altra parte era impazzita;
> > c'era il "nemico".
> > Ci sono due punti di vista in ogni cosa...... e agiungo che
> > sicuramente ci sono di più.
>
> In linea generale direi che è vero. Però Arkeon si può già valutare in
> base a quelle che sono le nostre conoscenze attuali in campo
> psicologico.. cioè
> se leggo le "terapie" e i rituali utilizzati in arkeon rabbividisco
> perchè, sono sicuro, qualunque studioso della psiche umana direbbe che
> si tratta di rituali che possono fare molto danno.
>

Ignis, permettimi un obiezione. Ma tu stai parlando valutando solo una
campana, quella dei contrari.

barbaraczz*tiscali.it ha scritto:
> On 2 Apr, 18:16, Ignis <ign...*gmail.com> wrote:
>> Ciao Fabia
>> grazie per la risposta, ma non condivido alcune cose che scrivi
>>
>> On 2 Apr, 18:01, fabiafoppi...*yahoo.it wrote:
>>
>>
>>
>>> Hai ragione Ignis,sul punto che ci sono sempre due storie, mi
>>> ramarrica di usare scientology o altri casi come paragone.
>>> Ogni caso, per me, è unico a se e individuale,come le persone, ogniuno
>>> vede il male o il "diavolo" o la"setta",,per come la comprende.
>>> C'era la Dott. Di Marzio che aveva, verso l'ultimo, scritto una
>>> racconto di una novizia che aveva scelto di entrare in convento
>>> (credo) e da l'altra parte un padre che chiedeva aiuto............ per
>>> l'una era una scelta ponderata e per l'altra parte era impazzita;
>>> c'era il "nemico".
>>> Ci sono due punti di vista in ogni cosa...... e agiungo che
>>> sicuramente ci sono di più.
>> In linea generale direi che è vero. Però Arkeon si può già valutare in
>> base a quelle che sono le nostre conoscenze attuali in campo
>> psicologico.. cioè
>> se leggo le "terapie" e i rituali utilizzati in arkeon rabbividisco
>> perchè, sono sicuro, qualunque studioso della psiche umana direbbe che
>> si tratta di rituali che possono fare molto danno.
>>
>
> Ignis, permettimi un obiezione. Ma tu stai parlando valutando solo una
> campana, quella dei contrari.

no. io sto valutando quelli che erano i "riti" descritti sul forum del
cesap, che se veri o vissuti come veri, sono aghiaccianti.

ign

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Cessando di essere pazzo, diventò stupido
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Per conoscere Scientology:
http://xenu.com-it.net/
(biblioteca di informazione critica)
http://it.wikipedia.org/wiki/Scientology
(voce su wikipedia)
http://www.scientology.it/
(sito ufficiale)

Le FAQ di FIRS
http://firs.myblog.it/

On 4 Apr, 12:07, articolo21 <spaghett...*mail.com> wrote:
> On 4 Apr, 09:19, letizia...*excite.it wrote:
>
> Approfittando di nuovo dell'OT, rispondo a Letizia.
>
> > Un'ordinanza del giudice Michele Salvatore del Tribunale di Bari
> > definisceArkeon"falsa psicoterapia", basandosi proprio su
> > testimonianze ed elementi raccolti, tra cui i materiali di
> > presentazione, cartacei e on line, diArkeonstesso.
>
> La critica alla decisioni della Magistratura è legittima. Se è vero
> quanto riporti, ritengo non corretta la valutazione di Arkeon come
> "falsa psicoterapia".

Che tu la ritenga non corretta, consentimi, conta poco. In questo
stato le decisioni di un Giudice contano ancora e le applicazioni
della legge non si basano su mere opinioni. In caso, risentiti con
quel giudice e non con me o con chi pensi ti abbia diffamato...
cercavo proprio di spiegarti che suona strano che i vostri obiettivi
siano sempre e solo unicamente i tre intervenuti nelle trasmissioni.


> > Sei sicuro che sia tutto in regola con il fisco, a partire dalle
> > fatture emesse alle ricevute per le prestazioni lavorative degli
> > organizzatori? Sai che nel nostro paese non si può far circolare
> > denaro in nero e mi pare che anche quiArkeonabbia qualche problema.
>
> Non sono esperto di questioni fiscali, né tantomeno il commercialita
> di Arkeon, pertanto non posso portare *un contributo su questo punto.
> So però che se si parlasse di questioni fiscali, dormiremmo sonni
> tranquilli. Se la critica a Scientology fosse solo, per pura ipotesi,
> che evade le tasse, credo che gli utenti di questo NG si occuperebbero
> di altro. Resta importante capire che in Arkeon non *esisteva una
> struttura piramidale, né tantomeno una gerarchia. Non c'era
> proselitismo. Per quanto ne so, questo non prova nulla, ma differenzia
> Arkeon (in tema di analogie) da altri gruppi o percorsi.

Infatti, articolo 21, la tua argomentazione non prova nulla in termini
di scagionare Arkeon dall'eventuale accusa di evasione fiscale. Anche
a Mi manda Rai Tre si è accennato al fatto che in molti hanno
segnalato di non aver ricevuto fatture. Ti ricordo che è comunque un
reato anche quello, e non bruscolini.
>

>
> > Scusami, non capisco. Vuoi dire che senzaArkeonuna famiglia è
> > destinata a sfasciarsi? Se dovessimo glorificare ogni posto dove si
> > socializza e ci si incontra o ci si innamora, nascerebbe il popolo di
> > Mac Donald, il popolo del tale club fitness e via discorrendo.
> > Comunque, niente da ridire se volete definirvi popolo diArkeon,
> > ognuno si appella come vuole, ma far passare il concetto che senzaArkeonnon si possa avere una vita felice e piena d'amore,
> > francamente, mi sembra proprio azzardato.
>
> Se scrivi questo, capisco che non hai mai frequentato i seminari di
> Arkeon perché altrimenti sapresti le storie.
Ho frequentato Arkeon, e visto più di quanto immagini. Non parlo per
teoria o sentito dire.

Senza entrare nei
> dettagli privati delle persone, grazie ad Arkeon e a Vito Carlo
> Moccia, *molti (cento-duecento famiglie?), che prima non riuscivano ad
> avere una relazione stabile o felice, ma anzi erano disperati, oggi ci
> sono riusciti.

Allora arkeon poteva proporsi come club incontri, dichiarare prima che
tipi di giochi/esercizi/condivisioni anche a sfondo sessuale (tipo il
no-limits) si facevano e aspettare le adesioni volontarie a seguito di
un consenso informato.
Su questo, vista la soggettività dell'amore e della

> felicità, credo ci sia poco da sindacare (semmai si può contare
> quanti). Nei MacDonald e nei club fitness che ho frequentato io, le
> persone non si guardavano negli occhi mano nella mano, non si
> innamoravano dopo aver sentito la storia di dolore dell'uno e
> dell'altro, non *piangevano mentre si confessavano il loro amore, non
> trovavano il coraggio di raccontarsi i loro segreti più intimi e che
> potevano separarli, non trovavano un ambiente sorridente, di sostegno
> e *di supporto alla loro relazione.

Le persone si innamorano profondamente, si guardano negli occhi, si
accettano l'un l'altro con il proprio vissuto da sempre, nel mondo, e
se sono persone sane hanno una famiglia e una rete di amici che li
guarda formarsi come coppia e li sostiene con affetto. Gratis, senza
farsi pagare migliaia e migliaia di euro. Se non sono sane, Arkeon non
è titolato per risolvere le loro problematiche esistenziali,
trattandosi di lavoro esclusivo di matrice psicologica e
psicoterapica. Se i maestri si propongono per l'esplorazione dei
traumi e la guarigione psichica, e ciò era indicato su vari materiali
promozionali, sono perseguibili esercizio abusivo della professione.


Tutte queste persone, come me,
> hanno cercato per anni e solo in Arkeon hanno trovato una soluzione.
> Che poi, esplorando le infinite possibilità del mondo ci fossero altre
> possibilità può anche darsi: ma, al di là delle polemiche, se c'era un
> percorso simile o anche migliore in Patagonia, cosa me ne importa?

Non
> riesco a capire perché, se a tanti è dato di avere reazioni felici
> spontaneamente, a quei pochi che possono trovare benefici da Arkeon
> questo deve essere negato (questo non c'entra nulla sulla validità dei
> singoli elementi del percorso di cui possiamo discutere).

Non lo stiamo negando noi vittime, è questo che vorrei farti capire, e
nemmeno la Tinelli. Lo sta facendo la Magistratura che ha ravvisato
indizi di grave pericolosità in ciò che si faceva nei seminari.

Aggiungo che
> il problema della tutela delle famiglie del popolo di Arkeon non è
> comunque esaurito dalla tua legittima critica.

La tutela di tali famiglie non è affare delle vittime che devono
essere loro setsse tutelate, anche dai vostri attacchi intimidatori.
Se in conferenza stampa il Questore di Bari vi accusa di essere parte
di una setta, e dice di aver molti elementi d'indagine per affermarlo,
non potete che prenderla con lui o con chi ha eventualmente commesso
tali delitti. Perché in misura cautelativa non avete denunciato i
maestri che ritenete vi abbiano arrecato un danno d'immagine, abusando
del loro titolo per commettere reati? Forse perché tra gli indagati
c'è in prima linea Moccia in persona?
>
> > > Personalmente quando ho incontrato *Arkeon, credo che
> > > molti mi abbiano preso per matto o per uno entrato in una setta.
>
> > Qualcuno te lo ha detto in presenza di altre persone o l'ha detto a
> > conoscenti e, se si, l'hai denunciato per diffamazione?

Se dice a persone che mi conoscono, poi, che assisto
> tranquillamente a violenze sessuali, che amo essere truffato e adoro i
> truffatori, che stimo un calunniatore, degli aguzzini ecc., queste
> persone pensano che X stia poco bene.
No, per la legge questa è diffamazione, e di nuovo fai due pesi e due
misure.

Se ho capito bene, non sei stata
> dentro Arkeon; se lo fossi stata invece mi piacerebbe capire cosa ne
> pensi degli sforzi attivi per
> smorzare gli "atteggiamenti totalizzanti" - Vito si arrabbiava proprio
> con chi voleva sostituire la medicina ufficiale con Reiki - e della
> disponibilità a chiudere tutto se valutazioni indipendenti avessero
> trovato dei problemi.
Il mio maestro sosteneva di interrompere le cure tradizionali, mi
sembra che qualcuno abbia raccontato anche su uno scritto che Vito
esortava a fare lo stesso. In ogni caso, dopo le segnalazioni
dell'ordine degli psicologi perché non si è fermato?


> > Ripeto quanto credo già detto tante volte da altri. Maurizio Costanzo,
> Andrea Vianello e compagnia cantante possono essere dei giornalisti
> seri o meno seri. Se fossero poco scrupolosi, lo sarebbero con Arkeon
> o con chiunque altro - se sono poco scrupolosi e precisi, è un
> problema di ascoltatori, dei loro direttori e colleghi. Il giorno
> prima e il giorno dopo, questi signori si scordano di quanto trattano;
> solo con loro il caso Arkeon sarebbe già dimenticato. Non si può
> escludere a priori che, se cambia il vento, domani potrebbero elogiare
> Arkeon: azzardo un termine improprio sono "amplificatori". Invece ci
> sono altri, tra cui i tre, che hanno parlato, ripetuto in TV e su
> Internet, organizzato (o almeno accettati inviti), presenziato come
> esperti e, secondo l'accusa dei querelanti (tutta da provare),
> mentito. Prima che giusto o sbagliato, mi sembrerebbe illogico agire
> sugli amplificatori, ma, sempre che si sia nel giusto, non
> sull'emittente.

Ti invito ad informarti, non è illogico agire sugli amplificatori, ma
la prima cosa da fare perché l'editore risponde per primo di quanto
pubblica e diffonde. Questa grave "dimenticanza" credo che dovranno
spiegarla tutti i querelanti.


Forse, della querela e della causa civile, sarebbe
> interessante sapere se, da parte dei querelati, c'è mai stato il
> tentativo di trovare una composizione e se contempli una soluzione
> alla vicenda che non comprenda la chiusura di Arkeon.

Il mio obiettivo non è la chiusura di Arkeon, e penso anche che non ci
sia in atto nessuna persecuzione dai querelati come volete a tutti i
costi convincervi, o qualcun'altro vuol farlo per distrarvi
dall'entità delle reali cose accadute: ognuno è libero di credere in
ciò che vuole, anche che il suo maestro cammini sulle acque. Non si è
invece liberi di commettere reati, e chi lo fa va fermato. Se alla
fine di tutta la vicenda vorrete risistemare Arkeon, ripulirlo di
tutto ciò che può ledere la salute fisica e psichica delle persone, e
ricominciare le vostre riunioni, se la legge lo consentirà sarete
liberi di farlo. Al momento le attività sono sospese per consentire di
indagare sui maestri non proprio corretti e sul metodo che risulta
pericoloso per adulti e minori... però anche Moccia personalmente ha
qualche problema. Vi siete mai chiesti perché lui per primo è indagato
e di tutti quei capi d'accusa?

Riflettiamoci insieme, se vuoi.

letizia.ll*excite.it ha scritto:
>CUT
> Allora arkeon poteva proporsi come club incontri, dichiarare prima che
> tipi di giochi/esercizi/condivisioni anche a sfondo sessuale (tipo il
> no-limits) si facevano e aspettare le adesioni volontarie a seguito di
> un consenso informato.
>CUT

una piccola riflessione sul no-limits e sul concetto di scelta
Se la mia amica stasera se ne va in un club privè a toccare a destra e
manca e a farsi toccare, compie una scelta circa la sua sfera sessuale e
la sfera intima.
Se "tocco e ritocco" rientrano in quello che è definito un percorso di
crescita personale, dando quindi per scontato che rivedere la propria
sfera intima sia un passo necessario, se poi il mancato compimento di
questo passo comporta critiche, pressioni, distacco dal gruppo .. beh..
allora la capacità di scelta è nettamente menomata , se non in taluni
casi (persone più deboli) addirittura assente.

salut
ign


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Cessando di essere pazzo, diventò stupido
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Per conoscere Scientology:
http://xenu.com-it.net/
(biblioteca di informazione critica)
http://it.wikipedia.org/wiki/Scientology
(voce su wikipedia)
http://www.scientology.it/
(sito ufficiale)

Le FAQ di FIRS
http://firs.myblog.it/

On 5 Apr, 02:43, Ignis <ign...*NOSPAMMEgmail.com> wrote:
> barbara...*tiscali.it ha scritto:

> > Ignis, permettimi un obiezione. Ma tu stai parlando valutando solo una
> > campana, quella dei contrari.
>
> no. io sto valutando quelli che erano i "riti" descritti sul forum del
> cesap, che se veri o vissuti come veri, sono aghiaccianti.
>
> ign
>

Ecco, appunto, valuti solo attendendoti a una versione.
Forse non sono in grado io di spiegarmi, allora mi permetto di
riportare quanto postato da un arkeoniano qualche mese fa su un altro
forum:

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La faccenda di Tiresia, "il solo fra gli uomini che possegga, intatta,
la verità" (Sofocle "Edipo tiranno" v. 299), è alquanto interessante.
A parte la modestia, dimostra invero notevoli doti di lucidità e
convincimento.
Peccato che abbia il difetto di voler stravincere. D'altronde è sempre
stato il suo tallone d'Achille, quello di sentirsi speciale.
Ora, credo che nessuno, a parte Tiresia appunto, abbia mai pensato che
il percorso di arkeon, dovesse essere perfetto.
Forse, proprio per questo, aveva intenzione di "guidarlo".

Ma, pensandoci bene, forse ho anch'io delle rivelazioni da fare.

"Un giorno, ero inseguito a tutta velocità da un'auto. Siamo stati
raggiunti. Mia moglie, in preda a forti dolori, mi è stata strappata,
e con lestezza è stata allontanata da sconosciuti in divisa, oltre una
porta.
Successivamente, ho a malapena potuto scorgere, dal vetro della porta,
loschi figuri mascherati intenti a squartarla, smaniosi di sangue".

Ora, la verità è che mentre mi stavo recando speditamente in ospedale
con mia moglie, nel bel mezzo delle doglie, siamo stati affiancati da
una pattuglia di carabinieri. Gentilmente questi signori ci hanno
fatto strada con la sirena spiegata, per facilitare il nostro arrivo
in ospedale, dove ad attenderci c'erano gli infermieri. Poi via verso
la sala parto, dove pur alle tre di notte, una premurosa equipe
dell'ospedale ha permesso la nascita, attraverso un cesareo, per
complicazioni nel corso del travaglio, di nostro figlio.

Tecnicamente i fatti possono forse anche corrispondere.
Certo, cambia il senso.
E non mi sembra poco.

Devo anche correggere un link, riguardo una mia segnalazione errata di
una pagina relativa alla discussione delle teorie sulla manipolazione
mentale: http://www.dimarzio.it/srs/modules/s...ticle&artid=49

---------------------------------------------------

Barbara

barbaraczz*tiscali.it ha scritto:
> On 5 Apr, 02:43, Ignis <ign...*NOSPAMMEgmail.com> wrote:
>> barbara...*tiscali.it ha scritto:
>
>>> Ignis, permettimi un obiezione. Ma tu stai parlando valutando solo una
>>> campana, quella dei contrari.
>> no. io sto valutando quelli che erano i "riti" descritti sul forum del
>> cesap, che se veri o vissuti come veri, sono aghiaccianti.
>>
>> ign
>>
>
> Ecco, appunto, valuti solo attendendoti a una versione.
> Forse non sono in grado io di spiegarmi, allora mi permetto di
> riportare quanto postato da un arkeoniano qualche mese fa su un altro
> forum:
> CUT
> Barbara

Ciao Barbara,
i se che ho utilizzato servono proprio a dire:
- in base a quello che ho letto il mio giudizio è questo.

Ti assicuro che sono in grado di cambiare idea allorchè avrò possibilità
di leggere o sentire l'altra campana

Salut
ign

--
____________________________________

Cessando di essere pazzo, diventò stupido
____________________________________

Per conoscere Scientology:
http://xenu.com-it.net/
(biblioteca di informazione critica)
http://it.wikipedia.org/wiki/Scientology
(voce su wikipedia)
http://www.scientology.it/
(sito ufficiale)

Le FAQ di FIRS
http://firs.myblog.it/

On 5 Apr, 11:09, letizia...*excite.it wrote:

Letizia il tuo intervento è molto utile e interessante.

>CUT In questo
> stato le decisioni di un Giudice contano ancora e le applicazioni
> della legge non si basano su mere opinioni. In caso, risentiti con
> quel giudice e non con me o con chi pensi ti abbia diffamato...
> cercavo proprio di spiegarti che suona strano che i vostri obiettivi
> siano sempre e solo unicamente i tre intervenuti nelle trasmissioni.

Non ho mai detto, né penso che le decisioni della magistratura non
contino. Che si possano criticare lo dice, tra l'altro, l'Associazione
Nazionale Magistrati (se vuoi ti cito il link). Per verificare che
incidano profondamente sulla vita delle persone e del Paese basta
leggere i quotidiani. Se fossero sempre giuste, non si sarebbe
introdotto l'appello e la cassazione.

"chi pensi ti abbia diffamato" - non capisco a chi o a cosa ti
riferisci - mi spieghi meglio? In che occasione ho detto o ho dato
l'impressione che i miei obiettivi fossero, o fossere unicamente.

Dalla tua risposta deduco - correggimi se sbaglio - poi che l'unica
valutazione rilevante di Arkeon, dal tuo punto di vista, è quella
giudiziaria e, quindi, quello scientifico, storico, morale non sono
piani rilevanti. Capisco anche che, come si discuteva, il metodo non
sia stato messo per iscritto non ha alcuna importanza, per te, o
sbaglio?

> CUT
>>Se la critica a Scientology fosse solo, per pura ipotesi,
> > che evade le tasse, credo che gli utenti di questo NG si occuperebbero
> > di altro. Resta importante capire che in Arkeon non esisteva una
> > struttura piramidale, né tantomeno una gerarchia. Non c'era
> > proselitismo. Per quanto ne so, questo non prova nulla, ma differenzia
> > Arkeon (in tema di analogie) da altri gruppi o percorsi.
>
> Infatti, articolo 21, la tua argomentazione non prova nulla in termini
> di scagionare Arkeon dall'eventuale accusa di evasione fiscale. Anche
> a Mi manda Rai Tre si è accennato al fatto che in molti hanno
> segnalato di non aver ricevuto fatture. Ti ricordo che è comunque un
> reato anche quello, e non bruscolini.

Sono d'accordo. Non ho tentato di scagionare nessuno dalle accuse di
reati fiscali, perché non ne avrei elementi. Posso notare che, tra le
accuse mosse agli indagati, non vi è nessun reato fiscale. Non credo
che questo scagioni necessariamente nessuno. Indica forse che,
rispetto alle accuse cui anche tu accenni, i reati fiscali sono di
minore importanza. Almeno questa è la mia opinione. Sul proselitismo e
la struttura piramidale ti sei formata un'idea?

> > Se scrivi questo, capisco che non hai mai frequentato i seminari di
> > Arkeon perché altrimenti sapresti le storie.
>
> Ho frequentato Arkeon, e visto più di quanto immagini. Non parlo per
> teoria o sentito dire.

Questo i conduce ad una domanda: avendo saputo direttamente dei
risultati ottenuti da alcune persone grazie ad Arkeon, ritieni che
questi non siano reali oppure che, semplicemente, debbano essere
ignorati nella discussione su Arkeon?

>> Senza entrare nei
> > dettagli privati delle persone, grazie ad Arkeon e a Vito Carlo
> > Moccia, molti (cento-duecento famiglie?), che prima non riuscivano ad
> > avere una relazione stabile o felice, ma anzi erano disperati, oggi ci
> > sono riusciti.
>
> Allora arkeon poteva proporsi come club incontri, dichiarare prima che
> tipi di giochi/esercizi/condivisioni anche a sfondo sessuale (tipo il
> no-limits) si facevano e aspettare le adesioni volontarie a seguito di
> un consenso informato.

Mi dispiace che tu equipari lo sbocciare di relazioni d'amore in
Arkeon ad un club di incontri, in cui si praticano "giochi/esercizi/
condivisioni anche a sfondo sessuale". Non credo sia utile alla
discussione utilizzare questa terminologia. Di sessualità si parlava
ovviamente ad Arkeon, come nei corsi prematrimoniali in parrocchia; se
ne parlava più esplicitamente che altrove, ad alcuni questa franchezza
era congeniale, ad altri meno. Possiamo approfondire. Poi, il "no-
limits" non era un'attività a sfondo sessuale, e ne posso parlare in
prima persona, ma un modo di esplorare le emozioni legate al contatto
fisico (da vestiti, nel rispetto di ciascuno, senza sesso). A questa
come altre attività, chi voleva si è sottratto. In ogni caso, ci sono
altre attività che ritieni di tipo sessuale, oltre il "no-limits"?
Così ci
possiamo concentrare e sviscerare le più importanti.

Ho già sentito la questione del consenso informato. A me sembra che
questo oggi tutelerebbe più che altro gli indagati. Anzi mi ricordo
di aver anche firmato documenti negli ultimi tempi. Ma questo è il
punto per te, Letizia? Se ci fosse stato un consenso informato prima
del "no-limits", per te andrebbe tutto bene?

> Su questo, vista la soggettività dell'amore e della
> > felicità, credo ci sia poco da sindacare (semmai si può contare
> > quanti). Nei MacDonald e nei club fitness che ho frequentato io, le
> > persone non si guardavano negli occhi mano nella mano, non si
> > innamoravano dopo aver sentito la storia di dolore dell'uno e
> > dell'altro, non piangevano mentre si confessavano il loro amore, non
> > trovavano il coraggio di raccontarsi i loro segreti più intimi e che
> > potevano separarli, non trovavano un ambiente sorridente, di sostegno
> > e di supporto alla loro relazione.
>
> Le persone si innamorano profondamente, si guardano negli occhi, si
> accettano l'un l'altro con il proprio vissuto da sempre, nel mondo, e
> se sono persone sane hanno una famiglia e una rete di amici che li
> guarda formarsi come coppia e li sostiene con affetto. Gratis, senza
> farsi pagare migliaia e migliaia di euro. Se non sono sane, Arkeon non
> è titolato per risolvere le loro problematiche esistenziali,
> trattandosi di lavoro esclusivo di matrice psicologica e
> psicoterapica. Se i maestri si propongono per l'esplorazione dei
> traumi e la guarigione psichica, e ciò era indicato su vari materiali
> promozionali, sono perseguibili esercizio abusivo della professione.
>

Mi dispiace contraddirti, ma questo non è vero. Ci sono tante persone
che fanno quelle che dici senza problemi; tante altre no. Se vogliamo
scendere sul terreno economico, probabilmente un viaggio a Cuba per
trovare moglie costa meno; ma non credo che stiamo parlando di questo.
A meno che tu consideri un playboy incallito, un cinquantenne che
ancora non trova una relazione stabile, una persona psichicamente
malata (sarebbe utile se prendessi posizione in merito), staremmo
parlando di una persona che non riesce a stabilire una reazione
affettiva, ma che è psichicamente sana e normale. Anche qui si
chiarisce, a mio avviso, che Arkeon non è psicoterapia, perché propone
un percorso che ha una meta (quella della famiglia guidata da un
padre) che è un meta valoriale, che non può essere quella di una
psicologia ufficiale.

Non so cosa ci fosse sui materiali in merito a "traumi e guarigione
psichica" (forse puoi riportare tutto il paragrafo e la fonte?).
Ribadisco, avendo peraltro frequentato e discusso con psicologi e
psichiatri (non quelli, e non erano pochi, che hanno frequentato
Arkeon), sia come amico che, molto brevemente, come paziente, che gli
obiettivi, i metodi e gli orizzonti non erano paragonabili. In ogni
caso, tu riconosci che Arkeon era in grado di identificare reali
"traumi" e di ottenere la "guarigione psichica" (usiamo due termini
che credo farebbero ridere uno psicologo)?

Ci sono altre cose che meritano un commento. Quanto ho descritto:
>> non si guardavano negli occhi mano nella mano, non si
>> innamoravano dopo aver sentito la storia di dolore dell'uno e
>> dell'altro, non piangevano mentre si confessavano il loro amore, non
>> trovavano il coraggio di raccontarsi i loro segreti più intimi e che
>> potevano separarli, non trovavano un ambiente sorridente, di sostegno
>> e di supporto alla loro relazione.
tu sostieni che non avvenisse in Arkeon, che avvvenga (parlo di
lacrime, condivisione profonda, ecc) anche altrove (dove?), o che non
serva alle relazioni di coppia? Inoltre, tu sostieni che le coppie (e
le famiglie) formatesi in Arkeon si sarebbero formate comunque anche
senza Arkeon?

> Non lo stiamo negando noi vittime, è questo che vorrei farti capire, e
> nemmeno la Tinelli. Lo sta facendo la Magistratura che ha ravvisato
> indizi di grave pericolosità in ciò che si faceva nei seminari.

Fammi capire meglio. Tu dici quindi che gli accusatori di Arkeon (le
vittime e gli altri) e la dott.sa Tinelli non hanno avuto alcun ruolo
nella chiusura di Arkeon? Oppure che, se fosse per loro, il percorso
di Arkeon potrebbe riprendere?
> La tutela di tali famiglie non è affare delle vittime che devono
> essere loro setsse tutelate, anche dai vostri attacchi intimidatori.
> Se in conferenza stampa il Questore di Bari vi accusa di essere parte
> di una setta, e dice di aver molti elementi d'indagine per affermarlo,
> non potete che prenderla con lui o con chi ha eventualmente commesso
> tali delitti.

Non sono d'accordo. Da Costanzo, a Mi manda raitre, a Striscia non è
andato il magistrato inquirente. La dott.sa Tinelli si presenta come
autorevole esperta, come "super partes", come persona anche in grado
di gestire quanto ha messo in moto. La mia personalissima opinione è
che non ne sia affatto all'altezza, anche per eccessivo coinvolgimento
emotivo, e che non abbia neppure una visione accurata di Arkeon (non
dico positiva o negativa, ma accurata). Nel suo ruolo, l'attenzione
alle conseguenze di quanto si fa dovrebbe essere presente; non può
chiamarsi fuori dalla tutela delle persone che ha accusato
collettivamente di appartenere ad una "psicosetta". Altrimenti
definisce se stessa in maniera diversa, certamente non come esperta in
grado di obiettività e responsabilità. Come a me fa bene pensare alle
conseguenze che Arkeon potrebbe avere avuto su alcune persone, credo
che anche a te possa essere utile riflettere alle conseguenze delle
vostre affermazioni (immagino anche tue, ma posso sbagliare) - rese,
per esempio, sul sito del Cesap quotidianamente.

In ogni caso, vorrei capire qual'è la tua personale posizione rispetto
alle famiglie del popolo di Arkeon. Meritano quanto sta succedendo
loro, rispetto a quanto accennavo? Che giudizio dai di queste
famiglie?

Le modalità d'uso dei media da parte delle Forze dell'Ordine e della
Magistratura sono oggetto di dotte riflessioni da parte di persone
molto più preparate ed intelligenti di me.

Per quanto riguarda i nostri attacchi intimidatori, sarebbe molto
utile che tu li elencassi con precisi riferimenti.

> Perché in misura cautelativa non avete denunciato i
> maestri che ritenete vi abbiano arrecato un danno d'immagine, abusando
> del loro titolo per commettere reati? Forse perché tra gli indagati
> c'è in prima linea Moccia in persona?

Rispondo alle tue domande, ovviamente a titolo personale. Non li avrei
denunciati perché, per quanto ne so, non ritengo che abbiano abusato
di alcuna professione. Lo stesso e a maggior ragione conoscendolo nel
suo lavoro, ritengo, di nuovo a titolo personale e senza essere uno
specialista, che Vito Carlo Moccia non abbia abusato di nessuna
professione. Ma questo è veramente il campo di giudici ed avvocati.

Siccome credo concorderai che se Vito Carlo Moccia fosse stato
iscritto all'ordine, tu continueresti comunque ad accusare Arkeon, io
parlerei d'altro. A meno che tu mi dica che, con l'iscrizione
all'ordine e con i titoli appropriati, lasciando immutato tutto il
resto, tu non avresti obiezioni su Arkeon? Perché se così fosse, la
questione sarebbe davvero da lasciare a giudici ed avvocati. Io,
invece, penso, che, al di là di quanto dimostreranno accusa e difesa
in tribunale, l'accusa di psicoterapia nasca su un equivoco, in buona
fede o meno, sulla natura del percorso di Arkeon, e che, quindi, nulla
osta alla sua pratica da parte di persone non iscritte ad alcun ordine
professionale.

Mi piacerebbe che commentassi poi sulla tutela dagli "atteggiamenti
totalizzanti", che credo sia importante.

> No, per la legge questa è diffamazione, e di nuovo fai due pesi e due
> misure.

Ci sono due pesi e due misure, per questo la magistratura agisce solo
su querela di chi si ritiene diffamato. Il querelante decide se
ritenersi diffamato o no e quindi denunciare. Se mi grida scemo il
matto del paese non mi sento diffamato; se lo dice il sindaco durante
un consiglio comunale sì. Normale

> Il mio maestro sosteneva di interrompere le cure tradizionali, mi
> sembra che qualcuno abbia raccontato anche su uno scritto che Vito
> esortava a fare lo stesso. In ogni caso, dopo le segnalazioni
> dell'ordine degli psicologi perché non si è fermato?

Questa mi sembra grossa. Non so chi fosse il tuo maestro ed ho
frequentato solo seminari di Vito - o il tuo maestro andava contro
Arkeon, o il tuo racconto non è corretto. Non ho mai sentito di
persona, né riferito da altri che Vito Carlo Moccia suggerisse di
curare malattie con metodi diversi dalla medicina di Veronesi,
Garattini, ecc.. Anzi, avendo studiato medicina per alcuni anni e
lavorato in quell'ambito per anni, Vito era ben lungi da rinnegare il
suo passato. Oltre all'episodio cui accennavo, ce ne sono tanti altri
in cui si è arrabbiato con chi proponeva qualcosa di diverso. Per
capirci, ricordo bene che vito ha detto in un seminario se "ho un gran
mal di schiena, mi sono preso l'Aulin" (non che suggerisse ad altri di
prendere quello o qualsiasi altro farmaco!). A me sembra impossibile
che chi prende l'Aulin per il mal di schiena, poi suggerisca di
evitare la chemio per cose gravissime - anzi, una volta, ricordo
un'altra arrabiature ("fai quello che ti dice il tuo medico!"). Oppure
il consiglio di andare da specialisti per problemi di fertilità, ecc.
Vito è stato sempre affascinato e favorevole a medicina, scienza e
tecnologia; semmai si è domandata cosa c'è dove la scienza non ci dà
più risposte. Chi lo dipinge come un mago, o cose del genere, lo fa o
per ignoranza o per mala fede. Se si accusa Arkeon, questo non è
proprio un fronte realistico, se non per impressionare le masse. Se
c'è uno scritto, ti chiedo di indicarlo e riportarlo perché a me
sembra del tutto impossibile.

> Ti invito ad informarti, non è illogico agire sugli amplificatori, ma
> la prima cosa da fare perché l'editore risponde per primo di quanto
> pubblica e diffonde. Questa grave "dimenticanza" credo che dovranno
> spiegarla tutti i querelanti.

Penso di essermi espresso chiaramente su questo punto, per cui chi
legge può dare ragione a me o a te in piena serenità. Per riassumere,
se uno mi investe in macchina con una Toyota, io personalmente faccio
causa a chi era alla guida, non alla Toyota. Puoi invece rispondermi
sulla disponibilità a discutere di querela e causa civile da parte dei
tre querelati? C'è mai stato uno spiraglio di trattativa? Sono anche
curioso: sai come sono state organizzate le trasmissioni?

> Il mio obiettivo non è la chiusura di Arkeon, e penso anche che non ci
> sia in atto nessuna persecuzione dai querelati come volete a tutti i
> costi convincervi, o qualcun'altro vuol farlo per distrarvi
> dall'entità delle reali cose accadute: ognuno è libero di credere in
> ciò che vuole, anche che il suo maestro cammini sulle acque. Non si è
> invece liberi di commettere reati, e chi lo fa va fermato. Se alla
> fine di tutta la vicenda vorrete risistemare Arkeon, ripulirlo di
> tutto ciò che può ledere la salute fisica e psichica delle persone, e
> ricominciare le vostre riunioni, se la legge lo consentirà sarete
> liberi di farlo. Al momento le attività sono sospese per consentire di
> indagare sui maestri non proprio corretti e sul metodo che risulta
> pericoloso per adulti e minori... però anche Moccia personalmente ha
> qualche problema. Vi siete mai chiesti perché lui per primo è indagato
> e di tutti quei capi d'accusa?

Inizio da:

> ciò che vuole, anche che il suo maestro cammini sulle acque.

Io ci credo! Però non Vito, ovviamente, ma quello in cui credono
miliardi di altri esseri umani! La maggioranza del "popolo di Arkeon"
è devota di Santa Romana Chiesa e poco incline, credo, a trovarsi una
nuova religione

Quello che dici è importante, e sono contento, che il tuo obiettivo
non sia la chiusura di Arkeon. Abbiamo una base per parlare. Penso che
nessuno dentro Arkeon abbia avuto l'obiettivo di ledere qualcuno, e
come ho detto, ci sono stati molti contatti con persone per verificare
il tutto (non abbastanza, forse - che ne pensi di quanto ho scritto di
P. Cantalamessa?); sarebbe stato bello che la dott.sa Tinelli avesse
scritto ad Arkeon prima di andare da Costanzo, o anche dopo, e che si
fosse posta con l'intenzione di risolvere e capire eventuali
problemi.La dott.sa Di Marzio stava facendo proprio questo (e non mi
sembra una persona tenera dato il suo curriculum).

Perché dici che il metodo risulta "pericoloso per adulti e minori? Su
che basi? Dici anche che "le attività sono sospese per consentire
diindagare sui maestri non proprio corretti". Nessuno ha prodotto
documenti in tal senso. Mi sto convincendo che avesse ragione chi ha
sostenuto che lo stop sia volontario, perché:

- l'avvocato di Vito lo avrebbe consigliato di presenziare ad una
riunione di questo tipo se c'era una proibizione di una qualunque
attività?
- la Digos, con un ordine del giudice in mano, avrebbe permesso alla
riunione di finire?
- la riunione sarebbe stata tenuta in un grande albergo di Roma?

Sono speculazioni, ovviamente. E magari è solo l'ennesima prova della
dabbenaggine di noi di Arkeon.

Non conosco le carte, ma credo che Vito sia indagato per un motivo
molto semplice. L'ipotesi investigativa dovrebbe essere che almeno
alcune persone in Arkeon avessero costituito un'associazione a
delinquere e che questa delinquezialità fosse non un incidente, ma la
natura di Arkeon. Evidente che il fondatore sia indagato. Non credo si
stia lavorando all'ipotesi diversa, cioè quella per cui sia mancata la
supervisione, ma magari tu ne sai più di me.


> Riflettiamoci insieme, se vuoi.

Come vedi, sono disponibile.

On 5 Apr, 02:43, Ignis <ign...*NOSPAMMEgmail.com> wrote:

> no. io sto valutando quelli che erano i "riti" descritti sul forum del
> cesap, che se veri o vissuti come veri, sono aghiaccianti.

Prima di tutto, vorrei distinguere "riti" da specifiche attività (es.,
no-limits), più o meno condivisibili ma che non sono riti nel senso
specifico del termine. Il no limits non era assolutamente una
cerimonia (rito).

Secondo, massima disponibilità se mi indichi quali sono quelli che ti
preoccupano di più per sviscerarli, certamente io non dal punto di
vista psicologico perché non sono psicologo né mi interessa la
psicologia. Se ne hai voglia, considera quanto trovi nella cache di
Google sul sito SRS (Teorie e pratiche di Arkeon); è un altro punto di
vista, non ufficiale ma alternativo al sito Cesap.

Terzo, distinguiamo, come credo tu intenda fare, "l"io non lo farei
mai" dall'"inaccettabile per tutti"

Sono qui.

On 5 Apr, 11:45, Ignis <ign...*NOSPAMMEgmail.com> wrote:

> una piccola riflessione sul no-limits e sul concetto di scelta
> Se la mia amica stasera se ne va in un club privè a toccare a destra e
> manca e a farsi toccare, compie una scelta circa la sua sfera sessuale e
> la sfera intima.
> Se "tocco e ritocco" rientrano in quello che è definito un percorso di
> crescita personale, dando quindi per scontato che rivedere la propria
> sfera intima sia un passo necessario, se poi il mancato compimento di
> questo passo comporta critiche, pressioni, distacco dal gruppo .. beh..
> allora la capacità di scelta è nettamente menomata , se non in taluni
> casi (persone più deboli) addirittura assente.

Personalmente, mi è capitato di essere stufo del lavoro delle sedie.
Ho detto a Vito che volevo fare una cosa tranquilla. Detto fatto. In
linea di massima, poi, credo sia importante considerare che la
maggioranza dei frequentatori di Arkeon erano utenti, che magari
facevano qualche seminario, qualche intensivo e che, a parte questa
frequentazione, non conoscevano nessuno. Quindi la paura
dell'esclusione, le pressioni psicologiche, erano già un problema
strutturalmente ridotto.

A me Vito è sempre sembrato molto rispettoso dei tempi di ciascuno e
che, in Arkeon, la pressione psicologica fosse molto minore che in un
gruppo di amici adolescenti o in un posto di lavoro. Come diceva
nell'SRS la Di Marzio, è una questione di gradi

Non escludo che ci siano state situazioni di maggiore pressione, ma
bisognerebbe anche soffermarsi sulla valenza effettiva di queste
attività.Posso sbagliarmi ma non credo nessuno abbia detto di essere
stato traumatizzato dal "no-limits", dalle sedie, dal ki-training,
dalla fossa dei leoni, dal cerchio degli uomini o delle donne, dalla
riconciliazione. La contestazione è più di principio.

On 5 Apr, 17:36, articolo21 <spaghett...*mail.com> wrote:
> On 5 Apr, 11:45, Ignis <ign...*NOSPAMMEgmail.com> wrote:
>
> > una piccola riflessione sul no-limits e sul concetto di scelta
> > Se la mia amica stasera se ne va in un club privè a toccare a destra e
> > manca e a farsi toccare, compie una scelta circa la sua sfera sessuale e
> > la sfera intima.
> > Se "tocco e ritocco" rientrano in quello che è definito un percorso di
> > crescita personale, dando quindi per scontato che rivedere la propria
> > sfera intima sia un passo necessario, se poi il mancato compimento di
> > questo passo comporta critiche, pressioni, distacco dal gruppo .. beh..
> > allora la capacità di scelta è nettamente menomata , se non in taluni
> > casi (persone più deboli) addirittura assente.
>
> Personalmente, mi è capitato di essere stufo del lavoro delle sedie.
> Ho detto a Vito che volevo fare una cosa tranquilla. Detto fatto. In
> linea di massima, poi, credo sia importante considerare che la
> maggioranza dei frequentatori di Arkeon erano utenti, che magari
> facevano qualche seminario, qualche intensivo e che, a parte questa
> frequentazione, non conoscevano nessuno. Quindi la paura
> dell'esclusione, le pressioni psicologiche, erano già un problema
> strutturalmente ridotto.
>
> A me Vito è sempre sembrato molto rispettoso dei tempi di ciascuno e
> che, in Arkeon, la pressione psicologica fosse molto minore che in un
> gruppo di amici adolescenti o in un posto di lavoro. Come diceva
> nell'SRS la Di Marzio, è una questione di gradi
>
> Non escludo che ci siano state situazioni di maggiore pressione, ma
> bisognerebbe anche soffermarsi sulla valenza effettiva di queste
> attività.Posso sbagliarmi ma non credo nessuno abbia detto di essere
> stato traumatizzato dal "no-limits", dalle sedie, dal ki-training,
> dalla fossa dei leoni, dal cerchio degli uomini o delle donne, dalla
> riconciliazione. La contestazione è più di principio.

Articlo, ma cher, posso farti un paio di domandine un po' cattive?
Scusa se ci vado giù "tosta" ma i giri di parole stanno a zero per
capire la realtà delle cose, molto meglio andare giù dritti al punto.

1) davvero ritieni che tua moglie abbia il solo diritto di farti da
colf, giocattolo sessuale e sforna figli?
2) ritieni eticamente corretto punire la moglie che non zerbina con
pubbliche umiliazioni di fronte al gruppo?
3) ritieni eticamente accettabile di punire tua moglie, quando non fà
lo zerbino, cornificandola creativamente in modo pubblico?
4) ritieni eticamente accettabile accusare una madre di consegnare
volontariamente i figli ad un pedofilo per il propio tornaconto?
5) sempre in merito alla pedofilia come giustifichi il fatto che le
sparate di moccia (sono sempre i parenti della madree-demonio) siano
sbufalate da tutti gli studi scientifici fatti?
5) pensi che i sopracitati comportamenti siano conformi al concetto di
"diritti fondamentali dell'uomo"?
6) simili comportamenti causano profondi danni psicologici nella
donna, con l'unico scopo di far fare la bella vita a uomini
psicologicamente incapaci di una relazione adulta e paritaria. Lo
ritieni eticamente accettabile.


Ovviamente se queste pratiche sono invenzioni ti chiedo, per cortesia,
di volermi descrivere la realtà delle cose. Quali sono i "rapporti di
forza" delle coppie secondo arkeon, i ruoli maschili e femminili,
ecc...

Morale della favola invece di difendere o attaccare ad oltranza questo
o quel santone, questo o qual magistrato, sarebbe bello avere un po'
di sane spiegazioni. Racconti di prima mano e non le solite brochure
pubblicitarie.

On 6 Apr, 13:47, Iilaiel <aleister_fah...*hotmail.it> wrote:

> Articlo, ma cher, posso farti un paio di domandine un po' cattive?
> Scusa se ci vado giù "tosta" ma i giri di parole stanno a zero per
> capire la realtà delle cose, molto meglio andare giù dritti al punto.

Assolutamente d'accordo sull'andare subito al sodo. Le tue domande non
sono cattive, forse sono solo espresse in maniera provocatoria. Ma ti
rispondo volentieri.

Noto che definisci i racconti di prima mano che sto riportando come
brochure pubblicitarie (sbaglio?); come quelli sul sito SRS, erano
opinioni e descrizioni di prima mano. Come le famose storie Mulino
Bianco. Come chiedi a me le fonti, anche io chiedo a te le tue.

Sono contento che sollevi l'aspetto delle relazioni di coppia e, visto
che forse il punto di vista di una donna è più interessante, ho
chiesto alla mia compagna se aveva voglia di rispondere alle tue
domande. Il testo è quello tra virgolette.

> 1) davvero ritieni che tua moglie abbia il solo diritto di farti da
> colf, giocattolo sessuale e sforna figli?

"No. Non capisco quando il mio compagno ti ha fatto intendere questo e
non mi sembra bello che tu ti rivolga a me, di riflesso, una donna
che neanche conosci, con questa mancanza di rispetto.

Ne' io nè il mio compagno abbiamo mai pensato, ma neanche da lontano,
nè ci siamo comportati come se una relazione d'amore fosse questo. In
Arkeon si parla di relazioni d'amore, non di schiavitù casalinga. Io
ho sempre creduto che l'amore sia tutt'altro. Io e il mio compagno ci
siamo innamorati il primo momento in cui ci siamo visti, nessuno è mai
intervenuto nella nostra relazione. Non ho mai conosciuto nella mia
vita un uomo così gentile, rispettoso e amorevole. Poi, come tutti
abbiamo incontrato i nostri problemi. A casa nostra chi comanda è
l'amore, che poi si traduca in abbracci, parole dolci, sesso, urla (da
entrambe le parti), queste sono espressioni del sentimento del
momento. Poi ognuno per la persona che ama darebbe tutto. Anche se poi
può capitare che le fatiche quotidiane ci facciano essere meno gentili
l'uno con l'altra, sappiamo bene entrambi che nella prova pulirei il
sudore delle sue fatiche con i capelli, ma so che lui non lo
accetterebbe mai. Lui lavorerebbe giorno e notte per comprarmi il
vestito superfirmato che mi piace tanto, sono io che non gli
permetterei di farlo. Questa è la qualità della nostra relazione. Per
molti magari sarà scontato che è così (e lo spero, per davvero), per
altri invece può sembrare una versione attualizzata e più a lieto fine
di "Un amore splendido". Forse. Di certo non ha niente a che vedere
con quanto da te evidenziato."

> 2) ritieni eticamente corretto punire la moglie che non zerbina con
> pubbliche umiliazioni di fronte al gruppo?

"No, non lo ritiene eticamente corretto, e non credo abbia visto
applicare un tale comportamento senza criticare se non addirittura
intervenire. Il mio compagno non mi ha mai trattata da zerbina (ci
mancherebbe), casomai da principessa, come normalmente gli uomini
innamorati fanno. Le umiliazioni non accadono in casa, figuriamoci in
pubblico. Se qualcuno ha provato a trattarmi male in qualsiasi
contesto (Arkeon o di altro genere), lui ha sempre preso le mie
difese. Darebbe la vita per me, figuriamoci accettare che io subisca
un'umiliazione di qualsiasi genere."

> 3) ritieni eticamente accettabile di punire tua moglie, quando non fà
> lo zerbino, cornificandola creativamente in modo pubblico?

"Come sopra. "

> 4) ritieni eticamente accettabile accusare una madre di consegnare
> volontariamente i figli ad un pedofilo per il propio tornaconto?

Qui rispondo io:

Non so quale sia la tua fonte, ma o non è corretta o la riporti male.

Non si è mai parlato né di tornaconto né di consegna volontaria. Per
nulla. Si è parlato del fatto che, per motivi che possiamo sviscerare
se vuoi, ad alcune madri sembra erroneamente più affidabile una figura
diversa dal padre del bambino o della bambina, e questo, in alcuni
casi, può rivelarsi un pedofilo. Tutto questo avviene senza che ve ne
sia la minima coscienza. In Arkeon non è mai interessato accusare, ma
capire per (per quanto non di pertinenza clinica o psicologica) andare
oltre. Dunque, il percorso di Arkeon non è mai stato contro nessuna
madre, ma ha preso atto che, in alcune circostanze, alcune madri,
erroneamente non fidandosi dei propri compagni, hanno scelto altre
figure di riferimento per i propri figli, sbagliando tragicamente, ma
senza dubbio non irreparabilmente.

Aggiungo che, nel riconoscere queste situazioni (magari sbagliando,
possiamo discuterne), e vengo al tuo "eticamente", c'è stata, mi
sembra, una scelta di stare dalla parte dei bambini - anche se ormai
adulti. Su questo, penso, sarai d'accordo: se e solo se è vero che la
madre ha avuto un ruolo in un abuso, non si può nascondere la verità.
Anche per le conseguenza del nasconderla sulla libertà dei figli, ma
questa è un'altra storia.

> 5) sempre in merito alla pedofilia come giustifichi il fatto che le
> sparate di moccia (sono sempre i parenti della madree-demonio) siano
> sbufalate da tutti gli studi scientifici fatti?

Non sono "sparate di Moccia", sono cose che penso anche io. Non sono
sempre i parenti della madre, che non è affatto il demonio (anzi, ti
citerei un volantino di Arkeon, se me loconsenti, sull'idea che Arkeon
ha della maternità), ma ricordo alcune situazioni in cui era dalla
parte paterna che erano venuti abusi o semplicemente interventi molto
negativi. Ma è evidente perché i parenti materni: se la madre non si
fida del marito, è facile che si fidi della sua famiglia di origine.
Credo che concordi che nell'infanzia il "controllo" dei figli è quasi
sempre della madre. Smentite dagli studi scientifici fatti? Se segnali
una bibliografia, possiamo darci un'occhiata, purché critica, insieme:
potresti avere delle sorprese. Poi ci vorebbe la disponibilità di
tante persone di raccontarti la loro storia.

> 5) pensi che i sopracitati comportamenti siano conformi al concetto di
> "diritti fondamentali dell'uomo"?

Se se ne dà una versione corretta, assolutamente no. Corrispondo alla
piena valorizzazione, anzi ad un'opzione per una piena valorizzazione,
dell'uomo e della donna

> 6) simili comportamenti causano profondi danni psicologici nella
> donna, con l'unico scopo di far fare la bella vita a uomini
> psicologicamente incapaci di una relazione adulta e paritaria. Lo
> ritieni eticamente accettabile.

"Tralascio anche qui l'aspetto poco rispettoso delle tue affermazioni.
Certo che simili comportamenti causano danni psicologici nella donna
ecc ecc. Ma non sono questi i comportamenti di cui stiamo parlando.
Qui si parla di Amore, di incontrarsi, innamorarsi, avere un progetto
comune, affrontare le cose che ci impediscono di stare insieme,
accogliere la vita che nasce, affrontare insieme le difficoltà della
vita. Questi sono gli aspetti delle ralazioni che si esplorano in
Arkeon. Perchè noi partiamo dal presupposto che non siamo l'uno contro
l'altra e che vogliamo entrambi la stessa cosa e ognuno vuole per
l'altro il meglio che la vita può offrire. Noi ci amiamo, daremmo la
vita l'uno per l'altra ed entrambi per i nostri figli. Così come tante
altre coppie che ho conosciuto in Arkeon come fuori. E non
permetteremo mai a nessuno di dividerci, neanche a noi stessi, e per
questo Arkeon è un percorso davvero utile. Questo sì, questo è
eticamente accettabile, per questo combatterei, lo griderei in una
pubblica piazza. Questo non fa venire i traumi proprio a nessuno,
minori compresi, porta la vita dove c'era disperazione, rende le
relazioni adulte e paritarie perchè provate dalle difficoltà della
vita ma sostenute dalla fiamma dell'amore e dell'intenzione di essere
insieme per l'eternità. Hai presente il dramma di Otello? Quello che
Arkeon ha portato nella notra vita è la certezza che nessuno Iago
potrà mai distruggere la nostra relazione perchè, prima di chiunque
altro, in qualunque prova, crederemo a noi due, anche quando sembrerà
del tutto incredibile. E questo non per non voler vedere la realtà, ma
perchè non ci tradiremo mai, questo è il patto che io e lui abbiamo
fatto con il primo sguardo quando ci siamo conosciuti. Questo è nella
mia umile comprensione il significato dell'affidamento dell'uno
all'altra e riguarda allo stesso modo gli uomini e le donne.

Lialel sei un uomo o una donna? Puoi dirci tu qualcosa della tua
esperienza di Arkeon e, se vuoi, della tua relazione di coppia?"

Leggendo queste righe, ho immaginato - correggimi se sbaglio - che ti
sembri l'ennesima storia Mulino Bianco. Non è così. Arkeon è stato un
viaggio partito, tra l'altro, con la speranza che una vera, sincera e
completa relazione d'amore, per sempre, fosse possibile. So che molti
"cinici" sorrideranno. Ti chiedo, se ci riesci, di fare lo sforzo di
non rifiutare a priori, per poi verificare, che le storie Mulino
Bianco, o la descrizione di una relazione di coppia in Arkeon, POSSA
essere vera. Io mi sono domandato, o almeno ho tentato, se Arkeon
fosse davvero una truffa. Puoi tentare di avere la stessa libertà
intellettuale?

Tra l'altro, in Arkeon, si è parlato molto della lettera di S. Paolo
agli Efesini dove, si dice (21 e sgg): "Le mogli siano sottomesse ai
mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come
anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo
corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli
siano soggette ai loro mariti in tutto." Poi continua: "E voi, mariti,
amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se
stesso per lei, ...Così anche i mariti hanno il dovere di amare le
mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se
stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al
contrario la nutre e la cura...Per questo l'uomo lascerà suo padre e
sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola.
Questo mistero è grande...Quindi anche voi, ciascuno da parte sua, ami
la propria moglie come se stesso, e la donna sia rispettosa verso il
marito." Ora si può essere d'accordo o meno con la metafora e con
quello che dice S. Paolo, ma a me sembra che il sacrificio richiesto
al marito, che, come Cristo deve salire sulla croce per la propria
moglie, non sia da poco. Tutto questo poi, evidentemente, ha senso
solo alla luce dell'amore.

> Ovviamente se queste pratiche sono invenzioni ti chiedo, per cortesia,
> di volermi descrivere la realtà delle cose. Quali sono i "rapporti di
> forza" delle coppie secondo arkeon, i ruoli maschili e femminili,
> ecc...

Ti ho già detto. Nella coppia non ci sono rapporti di forza, o di
supremazia. La legge è quella dell'amore. Arkeon si è trovato ad
affrontare il tema della famiglia solo perchè molte persone non
riuscivano ad avere una relazione d'amore che li rendesse felici,
anche se erano insieme alla persona che amavano. Oggi, quelle stesse
persone sono felici nella loro vita di coppia e come genitori e i loro
bambini sono una benedizione. Di vero c'è che il "popolo di Arkeon"
pensa (ma qualcuno potrebbe smentirmi) che una famiglia sia più
armonica se l'uomo spacca la legna e la donna prepara i biberon. Nel
pieno rispetto di chi fa la scelta opposta. Poi anche io ho cambiato
i pannolini e la mia compagna ha piantato i chiodi nel muro.

> Morale della favola invece di difendere o attaccare ad oltranza questo
> o quel santone, questo o qual magistrato, sarebbe bello avere un po'
> di sane spiegazioni. Racconti di prima mano e non le solite brochure
> pubblicitarie.

Come ho già detto, eccomi.

Poichè l'utente psiche68, invece di rispondere direttamente qui (mi
perdoni Psiche ma se non riesce a iscriversi tramite e-mail mi
permetto di consigliarle l'utilizzo dei news reader per leggere i NG.
Se non erro in rete se ne possono scaricare gratuitamente, c'è Free
Agent, ad esempio) seguita a estrapolare le discussioni e postarle
altrove, seguo il suo esempio e per mia comodità le rispondo qui.

Gentile Psiche, lei estrapola dal post precedente il seguente passo:

> Tra l'altro, in Arkeon, si è parlato molto della lettera di S. Paolo
> agli Efesini dove, si dice (21 e sgg): "Le mogli siano sottomesse ai
> mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come
> anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo
> corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli
> siano soggette ai loro mariti in tutto." Poi continua: "E voi, mariti,
> amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se
> stesso per lei, ...Così anche i mariti hanno il dovere di amare le
> mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se
> stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al
> contrario la nutre e la cura...Per questo l'uomo lascerà suo padre e
> sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola.

Vede, Psiche, personalmente non ho nulla in contrario nell'estrapolare
qualcosa dal contesto di una discussione e portarla altrove (purchè
non si tratti di e-mail private, però... spero mi perdoni l'ironia).
Talvolta però una frase estrapolata potrebbe far perdere il senso di
tutto il resto della discussione.
A parte che questa lettera di San Paolo potrebbe essere giunta a noi
nel modo in cui oggi la leggiamo dopo molte traduzioni (forse mi
sbaglio, in fondo non sono esperta in materia), magari nella versione
originale non si parla affatto di sottomissione.
Ma in ogni caso se legge tutto il post vedrà che la coppia ha
affermato che nessuno dei due è sottomesso o sottomentte l'altro/a.
E io stessa, come ho già avuto modo di affermare altrove nei mesi
scorsi, ripeto anche qui che sono affidata a mio marito, ma nella
affatto sottomessa a lui. Comprenderà la differenza.

P.S.
Visto che posto attraverso google e che in questo modo non riesco a
nascondere il mio indirizzo, se vuole ulteriori spiegazioni sarei
lieta di dargliele anche in privato. Le dico anche che ho letto molto
riguardo la sua vicenda e qualche vaga idea me la sono fatta ma questo
ng non mi sembra il luogo adatto per parlarne. Per cui contatti pure,
se vuole... purchè le nostre discussioni private, a meno che non ci
autorizziamo l'una con l'altra a pubblicarle altrove, restino tra noi,
beninteso ;-)

On 7 Apr, 15:02, barbara...*tiscali.it wrote:
> Poichè l'utente psiche68, invece di rispondere direttamente qui (mi
> perdoni Psiche ma se *non riesce a iscriversi tramite e-mail mi
> permetto di consigliarle l'utilizzo dei news reader per leggere i NG.
> Se non erro in rete se ne possono scaricare gratuitamente, c'è Free
> Agent, ad esempio) seguita a estrapolare le discussioni e postarle
> altrove, seguo il suo esempio e per mia comodità le rispondo qui.
>
> Gentile Psiche, lei estrapola dal post precedente il seguente passo:
>
> > Tra l'altro, in Arkeon, si è parlato molto della lettera di S. Paolo
> > agli Efesini dove, si dice (21 e sgg): "Le mogli siano sottomesse ai
> > mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come
> > anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo
> > corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli
> > siano soggette ai loro mariti in tutto." Poi continua: "E voi, mariti,
> > amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se
> > stesso per lei, ...Così anche i mariti hanno il dovere di amare le
> > mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se
> > stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al
> > contrario la nutre e la cura...Per questo l'uomo lascerà suo padre e
> > sua madre e si unirà alla sua donna e i due formeranno una carne sola.
>
> Vede, Psiche, personalmente non ho nulla in contrario nell'estrapolare
> qualcosa dal contesto di una discussione e portarla altrove (purchè
> non si tratti di e-mail private, però... spero mi perdoni l'ironia).
> Talvolta però una frase estrapolata potrebbe far perdere il senso di
> tutto il resto della discussione.
> A parte che questa lettera di San Paolo potrebbe essere giunta a noi
> nel modo in cui oggi la leggiamo dopo molte traduzioni (forse mi
> sbaglio, in fondo non sono esperta in materia), magari nella versione
> originale non si parla affatto di sottomissione.
> Ma in ogni caso se legge tutto il post vedrà che la coppia ha
> affermato che nessuno dei due è sottomesso o sottomentte l'altro/a.
> E io stessa, come ho già avuto modo di affermare altrove nei mesi
> scorsi, ripeto anche qui che sono affidata a mio marito, ma nella
> affatto sottomessa a lui. Comprenderà la differenza.
>
> P.S.
> Visto che posto attraverso google e che in questo modo non riesco a
> nascondere il mio indirizzo, se vuole ulteriori spiegazioni sarei
> lieta di dargliele anche in privato. Le dico anche che ho letto molto
> riguardo la sua vicenda e qualche vaga idea me la sono fatta ma questo
> ng non mi sembra il luogo adatto per parlarne. Per cui contatti pure,
> se vuole... purchè le nostre discussioni private, a meno che non ci
> autorizziamo l'una con l'altra a pubblicarle altrove, restino tra noi,
> beninteso ;-)


Visto che si parla tanto dell'afidamento o no della donna, i raporti
di coppia, la famiglia,la sottomissione o no della donna,ecc...

Un giorno, a casa, venne una coppia e ad un momento io semplicemente
dissi, che per me,dal momento che avevo due figli, ho scelto, deciso
assieme a mio marito (semplecemente le decisioni le prendiamo in due e
non io da' sola) di occuparmene e lasciare per un periodo il lavoro.
Lei mi rispose urlando che questo lo aveva sentito spesso in un
seminario a Bari da certe donne.Io stupita dalla sua reazione un po' a
mio aviso esagerata, li rispose che non avevo seguito questo seminario
e che le mie scelte come donna e con l'appogio di mio marito erano
scelte che mi sarebbe piaciute fare, molto prima di avere frequentato
Arkeon, erano considerazione mie e condivise da mio marito. Sopratutto
perchè quando io ero bambina, avevo avuto tate (certe dolcissime)
altre, e per cittare un esempio, orrende (mi schiaffegiava spesso e
puniva sia me, che mia sorella, per tutto e niente, finche un giorno
la minacciai a 6 o 7 anni con un coltello e questo senzo di colpa mi
persegui per anni).
Io, personalmente non avevo voglia di offrrire questo a nostri figli e
anche se essere genitori si impara con l'esperienza, preferisco
lasciare il lavoro di carriera e ricominciare piu tardi, senza
sentirmi sminuita da avere scelto di essere casalinga.
Ok, ogni tanto, ci sono state le nonne o cugine,che ogni tanto,per
qualche nostra uscita gentilmente stano con loro e
questo ci ha permesso di stare con amici in una serata o andare a un
spettacolo, altrimenti noi no ci possiamo permettere
sempre a euro 9,00 l'ora o di più una tata o baby-sitter.

Per noi due il rapporto di coppia è basato sull'amore, la fiducia, il
rispetto e ci diciamo che sopra tutto quando a volte litighiamo e poi
ci riapacifichiamo, ne vale la pena; siamop uniti e sopra tutto nei
momenti di difficoltà che ci sono stati,con qualche d'uno e anche in
famiglia; le solite storie di qualunque famiglia, solo che quando io
mi sposo e faccio promessa a mio marito, come lui a me, anche nelle
aversittà ci siamo e ci sosteniamo.
Io vengo personalmente da una famiglia di separati ed ho avuto per
anni il terrore del matrimonio per cio che ho visto tra miei genitori.
Oggi posso dire che per forza non deve accadere nella nostra relazione
di coppia, visto che ho deciso di fidarmi di me stessa e di mio
marito, credere che l'amore per la vita si puo avere, voglio
invechiare assieme a lui .

A casa l'unico zerbino è quello che sta fuori casa nostra, quel tapeto
che serve a pullirci le scarpe prima di entrare in casa nostra.

Fabia