(OT) Arkeon e FIRS - era Arkeon e scale di grigio

Prendendo spunto dalla recente discussione....

Penso che fin dall'inizio gli utenti di FIRS che hanno voluto parlare
di Arkeon hanno riconosciuto di avere un pregiudizio contrario. Sono
stati perlomeno onesti, oltre che ospitali.

A me questo pregiudizio negativo continua a non piacere, perchè, se mi
riguardo indietro di due anni, se guardo a quello che sono nella
vita, tutto questo clima anti-Arkeon è incredibile e totalmente
ingiustificato. Cosa abbiamo fatto per dover subire questo tipo di
pregiudizio?

Però questa è la realtà. Qualche mese fa leggevo materiale di Alessia
Guidi su Arkeon e, dicevo tra me e me, questa è uguale alla Tinelli.
Ieri mi sono visto dei filmati di Raffaella Di Marzio in TV e non è
che fosse meno ardentemente anti-setta della Tinelli. Cioè avrei
pensato che nessuna argomentazione, esperienza od osservazione potesse
permeare il loro pregiudizio o anche solo permettere un dialogo.
Invece, pur se su posizioni diverse (tranne che nelle fantasie
manichee di alcuni utenti Cesap, Alessia non è certo pro-Arkeon),
questo dialogo è possibile (e, direi a chi non scrive, anche
necessario; questa bufera non se ne andrà da sola).

Nonostante tutto, qui si dialoga, scoprendo che si può, nonostante il
pregiudizio di partenza, arrivare a qualcosa. Poca cosa, spesso, ma
Raffaella Di Marzio ci insegna che confrontarsi con chi parte da
posizioni assai critiche è utile (anche se non sempre).

Io sono convinto che la verità è in maniera così schiacciante a favore
di Arkeon, che se solo gli si dà la possibilità di emergere (e questa
non è la sede), resteranno da indagare solo quelle situazioni
puntuali e quei comportamenti difformi di alcuni. Non significa che
alla maggioranza piacerà Arkeon, questo è ovviamente un altro
discorso.

Penso anche che la teoria del plagio o controllo mentale così come
viene propinata danneggia enormemente qualsiasi dialogo. Ho conosciuto
persone così dure di testa con cui non era possibile parlare (di
politica, per esempio): forse quelli erano i "plagiati"? Tolti questi,
è veramente inaccettabile bollare gli altri come plagiati per evitare
un dialogo.

Ritorno a quanto dice Alessia su nemici e amici (plagiati e redenti?).
La prima cosa è trattarsi da esseri umani senzienti (qui sta
l'assurdità della teoria del plagio); sembra assurdo ma oggi essere
per Arkeon ed essere considerati esseri umani senzienti non è poco.
Questo, credo, sia un grave demerito di questa campagna di cui non la
TV, ma alcune precise persone (non necessariamente i querelati, penso)
sono moralmente responsabili.

Sì, io credo, mia personalissima opinione, che manchi la buona fede da
parte di alcuni (solo alcuni) contrari ad Arkeon, che io non associo a
nomi ma a nick. Non faccio una lista, ma Psiche, per esempio, di cui
non condivido una virgola, mi sembra invece in buona fede.

Per Barbara:

Io non sono certo che ci siano stati dei danni, mi dispiace dirlo
(quindi non è vero che nessuno contesta). Non ho letto le denunce, ma
ho letto il sito del Cesap (anche se non tutto) e non ne sono affatto
convinto. Alcuni maestri non hanno seguito il codice di Arkeon e forse
questo ha fatto dei danni: sicuramente non è stato un bene ma ha
portato dei danni reali? Non lo darei per scontato (hai letto
Stefano74?). Vediamo i singoli post, i singoli racconti per quanto
possiamo fare da qui.

Se avessi letto non un tentativo di distruggere, falsare e
ridicolizzare Arkeon (vedi, a mio parere, gli scritti di Tiresia), ma
una persona che lamentava un danno specifico rispetto ad un qualcosa
di preciso, senza tirare in ballo plagi, insulti od altro, gli avrei
pure creduto o dato un forte beneficio del dubbio. Beneficio che,
nonostante tutto quello che è seguito, concedo a chi in TV ha
lamentato un fatto grave e preciso.

Non faccio in tempo a digerirmi il post, che compare la Lella sul
Cesap.

http://www.cesap.net/index.php?optio...6&id=5263#5263

Io non so cosa ne dice Ignis, sarà pure la rabbia dopo i danni subiti,
ma io di questi comportamenti non ne posso più.

[Inizio Citazione]
[...]
Io mi sono letta qualcosa e ad Art 21 rispondo con l'Art 24.
[...]
[Fine Citazione]

Per capire (non il codice penale, ma la costituzione):

http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm

Art. 21.

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con
la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

[...]

Art. 24.

Tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e
interessi legittimi.

[...]

Ma la vuoi smettere di usare queste modalità?

Poi sono i pro-Arkeon che amano le querele.

On Tue, 6 May 2008 10:07:37 -0700 (PDT), articolo21
<spaghetti85*mail.com> wrote:

>Non faccio in tempo a digerirmi il post, che compare la Lella sul
>Cesap.

Non ti arrabbiare. Ti guasti solo il sangue.
>
>Art. 24.
>
>Tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e
>interessi legittimi.
>
Evidentemente sta confermando che seppellirla di querele per difendere
ciò che si ritengono diritti e interessi legittimi è stato sacrosanto.
;-)
So che la mia ironia non verrà apprezzata, ma tant'è.

Ne approfitto per comunicarle a distanza, entrare nel forum del Cesap
per me è troppo macchinoso, che la decisione di chiudere
temporaneamente i forum di SRS è stata di RDM, non del magistrato.
Infatti ancora di tarda mattinata del dissequestro i forum c'erano
tutti, come hai appurato anche tu (vedi sotto). Comunque esiste adesso
una "bacheca contributi" per gli utenti registrati, con filtro
preventivo
http://www.dimarzio.it/srs/modules/n...=32&storynum=5


From: articolo21 <spaghetti85*mail.com>
Newsgroups: free.it.religioni.scientology
Subject: (OT) Di nuovo online il sito della Di Marzio
Date: Wed, 30 Apr 2008 02:51:40 -0700 (PDT)
Message-ID:
<5c26f02f-0f6a-4662-ac9e-e6baaf9484c2*m44g2000hsc.googlegroups.com>


Ho verificato pochi istanti fa che il sito della dott.sa Di Marzio
(http://www.dimarzio.it/srs) è di nuovo in linea. Presente anche il
forum di Arkeon, pare, in versione integrale.

On 6 Mag, 21:59, Alessia Guidi <alessia.gu...*libero.it> wrote:
>
>CUT
> Non ti arrabbiare. Ti guasti solo il sangue.

Hai ragione. Dico lo stesso a te.

>
> >Art. 24.
>
> >Tutti possono agire in giudizio per la tutela dei propri diritti e
> >interessi legittimi.
>
> Evidentemente sta confermando che seppellirla di querele per difendere
> ciò che si ritengono diritti e interessi legittimi è stato sacrosanto.
> ;-)
> So che la mia ironia non verrà apprezzata, ma tant'è.

Comunque ci tengo a chiarire che io conosco gli utenti del Cesap dai
loro nick e da quanto loro stessi affermano nei loro post. Nulla di
più. Certamente non conosco il loro indirizzo di casa o altri loro
dati personali. In più non ho mai lontanamente visto gli atti delle
indagini per cui non ho la più pallida idea di chi siano i denuncianti
e i testimoni. Appreso che il nick Lella è associato ad un testimone,
siccome pare che si debba fare così, mi asterrò dal criticare o
discutere quanto scrive. Aggiungo solo che basta rileggersi il mio
post per capire che non ho neanche lontanamente detto di non parlare o
di non criticare Arkeon o chicchessia, ma solo di usare altre
modalità.

>
> Ne approfitto per comunicarle a distanza, entrare nel forum del Cesap
> per me è troppo macchinoso, che la decisione di chiudere
> temporaneamente i forum di SRS è stata di RDM, non del magistrato.
> Infatti ancora di tarda mattinata del dissequestro i forum c'erano
> tutti, come hai appurato anche tu (vedi sotto). Comunque esiste adesso
> una "bacheca contributi" per gli utenti registrati, con filtro
> preventivohttp://www.dimarzio.it/srs/modules/news/index.php?storytopic=32&story...
CUT

Questo è importante. Grazie per l'informazione.

articolo21 ha scritto:
> Cut

ignis ha scritto lì .. ma sono troppo stanco.
Il forum del cesap non permette una ricerca dei post per nome, il chè
rende difficoltoso ricostruire la storia del singolo nick.

la risposta piccata ad Alessia ci può stare visti gli strumenti usati.

Ancora purtroppo non riusciamo a distinguere (tutti noi pro, ex e terzi)
i diversi piani:
- piano giuridico da quello etico
- danno reale da quello percepito
- danno potenziale da quello avvenuto
- modalità di identificazione di un fenomeno
- modalità di espressione
- soggetti in "gioco"

Tutto questo per diverse ragioni.
Ci vorrebbe davvero una monografia su arkeon e da lì andarsi a cercare i
riferimenti e le prove ecc..
Ma così, senza alcun riferimento che non i post in 3 luoghi diversi con
tanti soggetti diversi è un lavoro ..

ign

--
____________________________________

Cessando di essere pazzo, diventò stupido
____________________________________

Per conoscere Scientology:
http://xenu.com-it.net/
(biblioteca di informazione critica)
http://it.wikipedia.org/wiki/Scientology
(voce su wikipedia)
http://www.scientology.it/
(sito ufficiale)

Le FAQ di FIRS
http://firs.myblog.it/

On Tue, 6 May 2008 09:51:47 -0700 (PDT), articolo21
<spaghetti85*mail.com> wrote:

>
>A me questo pregiudizio negativo continua a non piacere, perchè, se mi
>riguardo indietro di due anni, se guardo a quello che sono nella
>vita, tutto questo clima anti-Arkeon è incredibile e totalmente
>ingiustificato. Cosa abbiamo fatto per dover subire questo tipo di
>pregiudizio?

Non sono certo io che posso dirlo. Se vuoi chiamarlo pregiudizio
chiamalo pregiudizio, non è che mi offendo, ma il fatto che tu possa
sicuramente avere avuto grossi benefici e grossa gioia non inficia chi
lamenta danni. Non credo sia giusto universalizzare le esperienze, nè
in un senso nè nell'altro.

Voglio dire: io prima che essere critica di scientology sono
"cicappina", per così dire. Forse è da lì che ho imparato di più,
anche e soprattutto la ricerca dell'obiettività. Non significa averla
trovata, ma almeno adoperarsi per arrivarci vicino. E soprattutto non
cercare unicamente conferme alle mie convinzioni, come invece facevo
prima. E' un errore in cui tutti si incorre. Si tende proprio, di
default, a cercare la conferma invece che la falsificazione. Ma è solo
il tentativo di falsificazione che permette di confermare una teoria.

Essere "cicappini" significa anche essere fondamentalmente scettici.
Non in senso negativo, ma nel senso di non comprare nulla a scatola
chiusa, non fare affidamento sul "principio di autorità", non fidarsi
troppo dei propri sensi che come si sa sono ingannevoli, sapere quando
è il momento di mettere da parte la pancia e ragionare con la testa.

Condivido praticamente tutto quello che ha scritto Ignis in merito
alla questione danni/non danni/danni percepiti quindi inutile che
ripeta quanto ha scritto lui.
>
>Però questa è la realtà. Qualche mese fa leggevo materiale di Alessia
>Guidi su Arkeon e, dicevo tra me e me, questa è uguale alla Tinelli.
>Ieri mi sono visto dei filmati di Raffaella Di Marzio in TV e non è
>che fosse meno ardentemente anti-setta della Tinelli. Cioè avrei
>pensato che nessuna argomentazione, esperienza od osservazione potesse
>permeare il loro pregiudizio o anche solo permettere un dialogo.
>Invece, pur se su posizioni diverse (tranne che nelle fantasie
>manichee di alcuni utenti Cesap, Alessia non è certo pro-Arkeon),
>questo dialogo è possibile (e, direi a chi non scrive, anche
>necessario; questa bufera non se ne andrà da sola).

Quando mi sono affacciata a questo mondo, e ci sono arrivata tramite
il mio vissuto personale come capita a tanti - anche sui forum Cesap -
ero decisamente radicale e abbastanza incapace a decentrarmi. Se leggo
certe mie cose scritte 10 anni fa non vedo un'enorme differenza con le
cose che vedo scritte su quei forum. E' per certi versi normale e, dal
mio punto di vista, molto comprensibile. Non giustificabile, ma
comprensibile.

Ho avuto la fortuna di conoscere persone molto in gamba che mi hanno
fatto capire molte, ma molte cose. Fortuna che purtroppo non capita a
tutti.

Ho iniziato a cercare con molta determinazione il confronto. Con
chiunque mi capitasse a tiro. Anche il "confronto a distanza", cioè lo
studio e l'approfondimento. La riflessione profonda.

E alla fine ci si rende conto che:
a) si possono davvero avere pregiudizi, e bisogna ammetterlo a se
stessi ed eventualmente fare un passo indietro;
b) il mondo è molto più complesso di quel che sembra (i moltissimi
toni di grigio);
c) c'è effettivamente gente, del tutto normale e rispettabile, che dai
gruppi che io personalmente posso aborrire ha benefici, e non vanno
negati;
d) non tutto quel che a prima vista può apparire una "setta", in
realtà lo è;
e) non tutti quelli che finiscono dentro una "vera setta", anche le
più distruttive, ne esce danneggiato. La maggioranza entra ed esce, le
famose "porte girevoli" di Introvigne. Ci ho messo un po' a capirlo,
ma è proprio così.
f) che criminalizzando in toto anche il più distruttivo dei gruppi - e
tutti i suoi aderenti/dirigenti - si fanno vittime, che non sono meno
vittime di chi in quel gruppo ha subito abusi. Mi viene in mente una
dirigente di Scn all'epoca delle indagini preliminari che portarono al
maxi processo e che, incinta, si ritrovò in carcere preventivo e poi
ai domiciliari per diversi mesi. Per lei, poi, assoluzione piena. Non
devo considerarla una vittima solo perchè era dirigente di Scn?

Il mio è stato un processo lungo, sicuramente ancora in divenire, ma
il cambiamento di punto di vista c'è stato. Questo non significa, come
sicuramente qualcuno sarà pronto a sostenere contro ogni evidenza come
nel caso della Di Marzio, che io sia "amica" di certi gruppi.
Significa solo che ho perso radicalità ed estremismo di posizioni.
Che, adesso, so guardare le cose da molti punti di vista, non solo dal
(piccolo) mio.

Chi posso ringraziare per questo cambiamento? Innanzitutto (tadada...)
- Leonardo Serni. La sua lucidità di analisi mi ha illuminata ai
vecchi (e bellissimi) tempi di lurker di IDM.
- Un tot di "credulons", mi si conceda il termine, di IDM dell'epoca
(IDM = it.discussioni.misteri). Ragionare sulle loro istanze, cercare
di mettermi nei loro panni.
- Il Cicap, ovvero usare la testa e non la pancia, anche quando fa
fatica.
- Una carrellata di ex scientologist non fanatici, con cui ho avuto
lunghissime discussioni (Giaga, soprattutto, ma anche altri che non
cito).
- Uno scientologo (l'unico non fanatico che ho avuto la fortuna di
conoscere) che mi ha trattata da essere umano, mi ha ascoltata e mi ha
dato modo di ascoltarlo, ovvero non mi ha aggredita e trattata da
criminale di default, come sono soliti fare. Non che sia arrivata a
condividere le sue posizioni (come non condivido molte delle tue), ma
almeno ci siamo capiti. Ognuno sulle sue, ma il confronto aiuta a
crescere. L'aggressione e dividere il mondo in due, no.

>Nonostante tutto, qui si dialoga, scoprendo che si può, nonostante il
>pregiudizio di partenza, arrivare a qualcosa. Poca cosa, spesso, ma
>Raffaella Di Marzio ci insegna che confrontarsi con chi parte da
>posizioni assai critiche è utile (anche se non sempre).

E' vero. Nessuno dei due cambierà posizione, ma almeno si dialoga.

>Penso anche che la teoria del plagio o controllo mentale così come
>viene propinata danneggia enormemente qualsiasi dialogo.

Condivido. Se parti dal presupposto che l'altro non è "umano", si
tratti di considerarlo un plagiato o un criminale (come fanno gli
scient nei nostri confronti), un noi vs loro, un "amici" vs "nemici"
(cioè l'atteggiamento di alcuni frequentatori del Cesap-forum), allora
non può esserci veramente un dialogo. Non è una situazione di parità.
Fermo restando che rimango dell'idea che plagio e tecniche plagiarie
esistono. Ma la gente, prima di bollarla, bisogna innanzitutto cercare
di capirla. Non il contrario.
>
>Ritorno a quanto dice Alessia su nemici e amici (plagiati e redenti?).

No, solo divisione del mondo in bianco e nero, cioè atteggiamento
settario.


>La prima cosa è trattarsi da esseri umani senzienti (qui sta
>l'assurdità della teoria del plagio);

Condivido. Anzi, l'ho detto appena sopra in altri termini.

>sembra assurdo ma oggi essere
>per Arkeon ed essere considerati esseri umani senzienti non è poco.

Già. Da certe parti anche limitarsi a cercare di capire e di dialogare
con quella che viene percepita "parte avvera" (= nemici) non si viene
considerati esseri senzienti, ma semplicemente "amici di". Clichè
blocca pensiero, come direbbe Hassan. Non si capisce perchè il clichè
dovrebbe bloccare il pensiero solo quando viene utilizzato dalla
"setta" e non quando viene parimenti utilizzato dall' "antisetta".

>Questo, credo, sia un grave demerito di questa campagna di cui non la
>TV, ma alcune precise persone (non necessariamente i querelati, penso)
>sono moralmente responsabili.

Condivido anche questo punto.

Al

On Wed, 07 May 2008 00:44:46 +0200, Ignis <ignlig*NOSPAMMEgmail.com>
wrote:

>articolo21 ha scritto:
>> Cut
>
>ignis ha scritto lì .. ma sono troppo stanco.
>Il forum del cesap non permette una ricerca dei post per nome, il chè
>rende difficoltoso ricostruire la storia del singolo nick.

Infatti. Per ripercorrerlo tutto servono ore. Per chi poi non dispone
di adsl domestica, come me, i problemi sono ancora maggiori, e i tempi
si allungano del quadruplo quando va bene.

Questo è uno dei motivi per cui ho preferito fare soltanto alcune
precisazioni e alcune domande sull'unico thread che riguardava nello
specifico questo NG. Le repliche, che ho letto a saltoni per i soliti
problemi, non mi sembrano siano entrate nel merito di quanto ho
scritto o puntualizzato, o che siano state date risposte alle domande
che ponevo. Mi sembra al contrario che da alcuni sia stata adottata
una modalità "salvatoriana", quella di prendere singole frasi
togliendole dal contesto generale della proposizione e andare "a
caccia di farfalle", come direbbero in Scn. Oltre al fatto che quanto
io scrivo in senso GENERALE, per invitare alla riflessione, viene
sempre ricondotto su un piano personale. Difficile riuscire a
discutere in modalità di questo tipo.
>
>la risposta piccata ad Alessia ci può stare visti gli strumenti usati.
>
>Ancora purtroppo non riusciamo a distinguere (tutti noi pro, ex e terzi)
>i diversi piani:
>- piano giuridico da quello etico
>- danno reale da quello percepito
>- danno potenziale da quello avvenuto
>- modalità di identificazione di un fenomeno
>- modalità di espressione
>- soggetti in "gioco"

Sono solo parzialmente d'accordo con quel che scrivi. Faccio un
esempio: se chiedo di riflettere sul fatto che le espressioni di
solidarietà a RDM andrebbero viste in un'ottica ampia e non ricondurre
il tutto ad eventuali "amicizie", e si continua dall'altra parte a
sottolineare una ipotetica amicizia o "matrimonio" di vedute (invece
che, poniamo, una serie di elementi che portano a trarre conclusioni
analoghe da parte di più persone), allora capisci che c'è poca
possibilità di discussione.

Se chiedo di riflettere sul fatto che alcune persone stanno tenendo
comportamenti settari e si risponde con il solito vittimismo, non c'è
possibilità di discussione.

Se, poniamo (sto inventando, non so se sia mai successo), un
"arkeoniano" cerca di confrontarsi e viene trattato da plagiato,
sospettato immediatamente di essere questo o quello ecc. sotto mentite
spoglie, anche in quel caso non c'è alcuna possibilità di discussione[*].

Se quanto si dice viene sistematicamente stravolto nel suo senso e
usato per costruire castelli fantastici, ancora non c'è possibilità di
discussione.

A me quel che disturba non sono eventuali risposte piccate, gli animi
sono caldi ed è comprensibile, quanto piuttosto l'apparente
"impermeabilità", mi si conceda il termine, di alcuni a prendere in
considerazione posizioni diverse, punti di vista diversi e la pretesa
costante di "schieramento". Ripeto, il mondo non è diviso in due.
Buoni di qua, cattivi, "nemici" o "amici di...", plagiati di là.

Esistono molti modi di "censura" altrui: quella classica-> ti sbatto
fuori dal mio spazio. Quella informale -> rispondo pere per mele, ti
"disumanizzo" ecc. Alla fine ti stufi e te ne vai di tuo. Ma anche
questa è una forma di censura. Non sei gradito da queste parti, per
cui alza le tende. Del resto è così che funziona il mobbing, giusto?
Non licenziare direttamente qualcuno, ma metterlo nelle condizioni di
andarsene di suo.

Per cui esistono sicuramente gli elementi che tu citi e che rendono
più difficile capirsi, ma per capirsi occorre innanzitutto avere la
volontà di farlo, ovvero di discutere, di prendere in considerazione i
punti sollevati dall'altro e di fare qualche concessione. "Non
condivido quello che dici, ma sto cercando di capire il tuo punto di
vista". Anche in modo acceso se vuoi, ma che sia discussione e
confronto vero.


Al


* questo è anche il modo che ha avuto Salvy di "confrontarsi" con noi,
se ci pensate bene. Ha esordito qui nel 2005 (dopo averlo fatto con me
in privato nel 2004) accusandoci tutti di essere "al soldi di...", o
di "non conoscere", o di farci "inconsapevolmente tirare i fili" per
poi scivolare nel delirio dei cloni, ovvero che questo NG sarebbe
tenuto in piedi da 4/5 persone che cambiano continuamente nick per
"fare movimento". Ha poi proseguito non entrando mai nel merito delle
questioni sollevate, non rispondendo alle domande ecc., ma
adoperandosi in attacchi personali (-> riferiti alla PERSONA e non a
quel che dice).
E' ovvio che poi uno si stanca del suo modo di porsi, e dopo 3 anni di
tale comportamento ce lo manda direttamente. Se questo fosse un forum
moderato sarebbe stato espulso al terzo post.

Ma nel momento in cui Salvy decidesse di confrontarsi da persona seria
verrebbe trattato da tale, e infatti esistono esempi di cose da lui
scritte che sono state commentate seriamente.